Иконоборчество и Реформация

Свернуть
X
 
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения
  • avgustin
    Участник

    • 09 December 2010
    • 255

    #1

    Иконоборчество и Реформация

    История Иконоборчества и Реформации (краткая хроника событий).


    Проблематика.

    Для многих современных протестантов (не путать с реформатами), свойственно некоторое усечение исторической памяти. Для них реформация началась с Мартина Лютера. Только некоторые могут вспомнить Яна Гуса. И минимум из таковых вспомнят Седьмой Вселенский Собор. А таких, которые знают, что все события начались еще в третьем веке и вообще единицы. Такое положение дел нетерпимо. К современным протестантам надо относить следующие догматические группы (пятидесятники, харизматы, баптисты). О реформатах будет сказано во второй главе.


    Литература тоже страдает некоторыми проблемами.

    Великолепные историки Русской Православной Церкви Болотов и Карташов не вдаются слишком подробно в Историю Реформации на Западе.

    Равным образом и Западные Историки Ги Бедуел и Алистер Маграт, не вдаются в подробности истории Иконоборчества на Востоке.

    Поэтому придется перечислять факты, как они были с самого начала. Ибо незнание православными, католиками и протестантами истории Реформации, мешает полноценной плодотворной конструктивной дискуссии сторон.



    Глава 1. Иконоборчество.


    Первый шаг сделан на Западе.

    300 год Р Х. Эльвирский (Гренадский) Собор принял некоторые решения и зафиксировал их в своих правилах. Правило № 36, любой из протестантов может воспринимать как аргумент за отвержение икон, хотя у Православных и Католиков есть свое истолкование этого правила. Я специально не буду цитировать подробно, ибо полезно обращаться к источникам. Собор был Поместным а не Вселенским и потому его решение не является общеобязательным для всей Церкви. С учетом того, что Гренада ныне относится к сфере компетенции Епископа Римского, любой желающий может сказать: ветер Реформации надуло с Запада. Отрицать такой вывод невозможно и бесполезно.


    Второй ход сделан на Востоке.

    Между 300 и 406 годом, епископ Эпифаний Кипрский, находясь в другой епархии, заметил в церкви изображение человека и сорвал кусок материи, на котором оно было. Подарив этой церкви отрез материи для компенсации ущерба. Данный эпизод протестанты опять относят в свою пользу. И опять Православные и Католики имеют свое истолкование.


    Третий ход сделан на западе.

    406 год. Галлия. Епископ Вигиланций выступил против икон.
    598-599. Выступления епископа Серена Марсельского. Был анафематствован на Седьмом Вселенском Соборе, что используется православными и католиками как аргумент в споре с протестантами.

    Аргумент порченый, ввиду того, что умер епископ Серен Марсельский до Собора, и потому невозможно распространить на него действие анафемы. Ибо умерший перешел под юрисдикцию Небесного Суда.


    Четвертый ход сделан на Востоке.

    754 год. Был проведен "Седьмой Вселенский Собор" в Гирее, на котором победили противники икон. Казалось бы аргумент для протестантов.

    Но, на этом так называемом Соборе не были представлены и не присутствовали патриархи:

    Иерусалимский, Антиохийский, Александрийский и Епископ Римский.

    И потому проведенный собор может считаться максимум Поместным. А значит его решения не могут иметь обязательного догматического значения для всей Церкви.


    С 717 по 786 год, на Востоке действовал целый ряд епископов выступавших против икон:

    Константин Наколийский, Фома Клавдиопольский, Иоанн Никомидийский,
    Феодосий Эфесский


    Город Эфес вообще знаменит в истории Христианства. Бунт производителей храмов ложной богини Артемиды, против апостольской проповеди состоялся в Ефесе. Там же происходил Собор, поименованный Разбойничьим. И вот теперь иконоборчествующий еписокоп.

    Для реформатов, при перечислении иконоборчествующих епископов, аргумент в том, что в Новом Завете написано: "устами двух или трех свидетей подтверждается всякая истина. Правда и православные с католиками могут использовать этот же аргумент, приведя количество тех, кто признавал и защищал иконы.


    Седьмой Вселенский Собор.
    Был проведен Вселенский Собор, на котором как и полагается присутствовали все патриархи. Была заявлена общая позиция всех патриархов и оформлена в виде ороса Собора. Все участники иконоборчества (и четверо вышеназванных епископа) анафематствованы Седьмым Вселенским Собором и здесь православным и католикам казалось бы аргумент.

    Но есть проблема с самим Собором.
    На Седьмом Вселенском Соборе, была допущена одна весьма важная недоработка: не был дан ответ на вопрос об ипостасной сути икон.

    Вопрос об "ипостасной сути иконы это вопрос о том, может ли какая либо икона, быть названа неотъемлемой частью Святой Троицы?

    Если ответ положительный то правы сторонники икон.

    Но если ответ отрицательный то правы те, кто отвергают иконы.

    И потому трудно распространить анафему на вереницу иконоборчествовавших епископов, ибо сперва надо довести дело до конца, провести Вторую Сессию Седьмого Вселенского Собора. Но и тогда их невозможно будет считать действительно анафематствованными. Ибо они умерли когда Собор не довел работу до конца. И тем перешли под юрисдикцию Небесного Суда.

    Здесь вопрос не об отдельно взятых анафематствованных епископах и прочих участниках иконоборческого движения.

    Здесь вопрос о действенности самого анафематизма, в условиях недоработанности догмата об иконе.

    Возможно (не значит обязательно) что отцы Седьмого Вселенского Собора и сами хотя бы подсознательно понимали это. Ибо вопреки обыкновению, не было сделано добавлений в текст Символа Веры. Результатом недоработки стало то, что реформаты и протестанты признают только первые шесть Вселенских Соборов.


    Пятый ход сделан на Западе.

    794 год. Франкфуртский Собор. Отказ от икон.
    824 год. Епископ Клавдий Туринский выступил против икон.
    825 год. Парижский Собор. Отказ от икон.
    840 год. Епископ Агобард Лионский выступил против икон.

    Правда выступления отдельно взятых епископов не могут считаться догматом для всей Церкви. А проведенные на Западе Соборы, могут считаться максимум Поместными. И потому их решения не равны по своей значимости решениям Вселенских Соборов. Их решения не носят значения обязательных для всей Церкви.

    Почему Византийская Империя не смогла подавить полностью иконоборческое движение?

    Почему дальше, до 12 века иконоборческое движение затихло и его не было слышно?

    Иконоборцы из Византии растеклись по всему западному миру, оказавшись за пределами границ Византийской Империи.

    В Западной Европе было некое промежуточное состояние: с одной стороны в это время Римский Епископат только набирал силу, с другой стороны на месте западных владений Римской Империи начинали вырисовываться контуры преемника Римской Империи в лице державы Карла Великого (впоследствии Австро-Венгерской).

    Это было время, когда хоть и на излете, но еще были живы принципы религиозной политики варварских королевств, (хотя сами они уже ушли в прошлое) возникших на обломках Римской Империи: служи в армии, плати налоги, не изменяй державе и веруй в кого хочешь.

    Ввиду такого подхода, иконоборчество могло развиваться тихо и спокойно, не обретая общественной значимости, при которой наличие в государстве разных вер не угрожает спокойствию в государстве.

    К 12 веку, католичество обрело достаточную силу для преследования инакомыслящих и после Великого Раскола могло действовать самостоятельно, не будучи связано необходимостью, оглядываться на мнение других патриархов.

    Начав преследовать инаковерующих, католичество раздуло старые угли в пожар Реформации. При этом, список спорных вопросов расширился. Помимо икон, был поднят целый ряд других вопросов догматического значения.



    Глава 2. Реформация.


    Католики и реформаты.

    По ходу дальнейшего изложения материала, мы будем показывать процесс Реформации, не как взаимодействие Запада и Востока а как последовательность ходов католиков и реформатов. Хотя пару эпизодов мы покажем именно как взаимодействие Востока и Запада.


    Кто есть реформаты?

    Реформатами мы будем называть совокупность вальденсов, цвинглиан и кальвинистов. Ввиду того, что эти три вероисповедные группы смогли договориться по всем догматическим вопросам. И хотя в наши дни, есть все три названия (вальденсы, цвинглиане и кальвинисты) но это уже скорее дань традиции.

    Один из аргументов православных и католиков в дискуссиях с инославными, состоит в том, что с 840 по 1176 год, нет никаких упоминаний об иконоборчестве. И потому православные и католики говорят что иконоборчество заглохло и значит иконоборцы были неправы. Добавляется при этом, что между иконоборчеством и реформацией нет преемственности.


    Поправка.

    Ввиду того, что все дальнейшие события происходили в основном на территории Западной Европы, то сошлемся на два события, мимо которого обычно проскальзывает внимание всех дискутирующих сторон.


    904-909 год. В целях борьбы с симонией, было основано движение монастырей Клюни.


    Что есть симония?
    Покупка церковных должностей. При введении в должность, производилось рукоположение для передачи Духа Святого.


    В свое время волхв Елима, пытался купить рукоположение у Апостолов и был проклят Апостолом Симоном Петром. Поэтому, было бы логичнее назвать куплю церковных должностей "елимизмом", но не будем придираться к терминам.

    Как известно, Реформация не ограничивается одним лишь вопросом об иконах, а рассматривает все вопросы с точки зрения Библии.Поэтому реформаты вполне могут сказать, что они против симонии и рассматривают данное событие как наведение библейского порядка в Церкви по вопросу о рукоположении. А само событие и является одним из цепочки событий, ведущих от иконоборчества к реформации.



    Вторым событием является как ни странно Великий Раскол 1054 года.


    Как известно, между Епископом Рима и Восточными Патриархами были следующие спорные вопросы:

    1. Все патриархи должны (с точки зрения католиков) подчиняться Епископу Рима.
    Увы, в тексте Библии нет однозначного непротиворечивого подтверждения этой притензии католиков. Поэтому реформаты здесь не с католиками.


    2. Вопрос об Исхождении Духа Святого.

    Католики учат, что Дух Святой исходит от Отца и от Сына. И требуют, чтобы все признали эту позицию.

    Откроем Новый Завет.

    Сперва Дух Святой в виде голубя нисходит на Христа после крещения у Иоанна Крестителя. Потом Христос совершает все свои чудеса: воскрешения, исцеления, превращение воды в вино. Перед Вознесением Христос говорит что умолит Отца прислать Апостолам Духа Святого.

    То-есть текст Нового Завета, опровергает католическую схему. Получается только традиционная схема: от Отца через Сына. Реформаты снова не с католиками.


    3. Вопрос об опресноках.

    Опресноки пресные хлебы в виде лепешечек, именуются на языке первоисточнике (иврите) "маца. В Иерусалимском Патриархате использовались для Причащения (Литургии, Евхаристии).

    Впоследствии везде кроме Римского Епископата, утвердился обычай использовать квасной хлеб для Причастия (Литургии, Евхаристии). Поэтому надо разобраться, что символизируют пресный хлеб и кислый хлеб.

    Но сперва немного истории.
    Во время Тайной Вечери, когда было установлено Таинство Причастия (Евхаристии, Литургии), Христос преломил именно мацу. Ведь если брать человеческую сторону его природы, то по матери он еврей. И двенадцать Апостолов тоже евреи. Ну не примут евреи религиозных учителей не из народа своего. Праздновалась в это время Пасха. А для празднования Пасхи евреи использовали мацу.

    Итак, о символике квасного и пресного хлеба.
    В Ветхом завете, квасной хлеб был символом греха. В Новом Завете, маца (пасхальный опреснок) был символом безгрешности Христа.

    Ибо написано: "Пасха наша Христос, который заклан за нас, посему будем праздновать не с закваскою порока и лукавства а с опресноками чистоты и истины.

    Православные, свою позицию по квасному хлебу обычно аргументируют тем, что Христос в одной из проповедей, использовал закваску как символ Царства Небесного: "и взяла женщина закваску и положила в три меры муки, доколе не вскисло все.

    И здесь получается маленькая ошибка в аргументации:
    Во время Причастия (Литургии, Евхаристии) мы принимаем в себя Тело Христово или Царство Небесное?


    Хотя строго по Библии трудно аргументировать за оба вида хлеба.

    Ибо нет в Библии строчки: "используй опреснок для Причастия (Литургии, Евхаристии).

    И нет другой строчки в Библии: "используй квасной хлеб для Причастия (Литургии, Евхаристии).


    Хотя если признать, что между выводом из текста Библии и самим текстом Библии стоит знак равенства, то позиция католиков выглядит несколько крепче. И потому здесь реформаты ближе к католикам, чем православным.

    Православные, цитируя Новый Завет, указывают, что когда Христа привели к Пилату, то первосвященники не вошли внутрь дабы не оскверниться, чтобы есть Пасху (Ветхозаветную). Из чего правильно делается вывод, что Пасха которую провел Христос с учениками, была Новозаветная Пасха и потому мог быть употреблен квасной хлеб.


    Разумеется между фразой

    "мог быть употреблен квасной хлеб


    и фразой

    "был употреблен квасной хлеб есть разница.


    Так что здесь реформатам надо выбрать сторону в данном вопросе.


    4. Папа непогрешим.
    На это можно ответить только одно: непогрешим один лишь Бог. Не надо обожествлять папу. Реформаты в этом вопросе не могут быть на стороне католиков по одной причине:

    в Послании к Римлянам есть такие строчки: "все согрешили и лишены славы Божией.


    5. Непорочное зачатие Девы Марии.
    Христос Сын Божий и потому непорочно зачат. А Дева Мария Дочерью Божией в Библии не названа. А у реформатов все по Библии.И потому их позиция не с католиками.


    6. Целибат.
    Католики учат, что духовенство должно быть безбрачно. Но как мы помним из Нового Завета, Иоанн Креститель был сыном священника Захарии. Поэтому и здесь реформаты не с католиками.

    Существуют и другие вопросы, но они не столь значимы.
  • Moskwal
    крещен в Тело Христово

    • 24 October 2010
    • 3812

    #2
    Интересный материал...
    С уважением

    Комментарий

    • Игорь Голаев
      Отключен

      • 01 October 2008
      • 7493

      #3
      Ибо написано: "Пасха наша Христос, который заклан за нас, посему будем праздновать не с закваскою порока и лукавства а с опресноками чистоты и истины.

      Православные, свою позицию по квасному хлебу обычно аргументируют тем, что Христос в одной из проповедей, использовал закваску как символ Царства Небесного: "и взяла женщина закваску и положила в три меры муки, доколе не вскисло все.
      В Православии квасной хлеб символизирует мясо агнца. А мясо агнца - это образ учения Иисуса Христа о Царстве Небесном. И в этом учении закваску олицетворяет вера Божия, через которую происходит освещение.

      33 Иную притчу сказал Он им: Царство Небесное подобно закваске, которую женщина, взяв, положила в три меры муки, доколе не вскисло все.
      (Матф.13:33)

      В Западной церкви у католиков хлеб символизирует праздник опресноков. А в праздники опресноков хлеб символизирует очищение мыслей и сердце.
      Вот почему у католиков мирянам не давали вина, потому что там хлебопреломление символизировала праздник опресноков, через которой празднуется Пасха.

      15 Семь дней ешьте пресный хлеб; с самого первого дня уничтожьте квасное в домах ваших, ибо кто будет есть квасное с первого дня до седьмого дня, душа та истреблена будет из среды Израиля.
      (Исх.12:15)

      Западная Церковь была основана ТОЛЬКО на благодати. То есть на однодольном семени.
      Восточная Церковь была основана на благодати и истине. А это уже двудольное семя.

      Комментарий

      • Moskwal
        крещен в Тело Христово

        • 24 October 2010
        • 3812

        #4
        Иустин мученник (II век) Антология первая
        24. Во-первых, несмотря на то, что мы говорим сходно с эллинами, одних только нас ненавидят за имя Христово, и без всякой вины, как преступников, предают смерти. Между тем другие, в других местах, поклоняются деревьям и рекам, мышам, кошкам и крокодилам и многим другим бессловесным животным; и притом не одни и те же предметы находятся у всех в почтении, но у разных народов различные предметы почитания, так что все безбожны одни в глазах других: потому что не одно и то же почитают. А только это и есть вина, которую можете приписывать нам, именно что мы не почитаем ваших богов, не приносим умершим возлияний и курений, ни венков на их статуи, ни жертв. Вы же сами хорошо знаете, что одни и те же предметы у одних почитаются, как боги, у других считаются простыми зверями, а у иных служат для законных жертвоприношений.
        Согласно Иустина, первые христиане:

        1. не воскуряли умершим фимиам;
        2. не приносили умершим возлияний;
        3. не одевали короны на статуи умерших.


        Воскурение мертвым


        Возлияние усопшим


        Корона на голове усопшей


        "А только это и есть вина, которую можете приписывать нам, именно что мы не почитаем ваших богов, не приносим умершим возлияний и курений, ни венков на их статуи, ни жертв" (Иустин Мученник, II век).


        Иконопочитание есть грех и отступничество от правды и библейского поклонения в духе и истине.
        "Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли; не поклоняйся им и не служи им, ибо Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель, наказывающий детей за вину отцов до третьего и четвертого рода, ненавидящих Меня" (Исх. 20:4-5).

        "Ибо непокорность есть такой же грех, что волшебство, и противление то же, что идолопоклонство; за то, что ты отверг слово Господа, и Он отверг тебя, чтобы ты не был царем" (1Цар. 15:23).

        "Но непременно будем делать все то, что вышло из уст наших, чтобы кадить богине неба и возливать ей возлияния, как мы делали, мы и отцы наши, цари наши и князья наши, в городах Иудеи и на улицах Иерусалима, потому что тогда мы были сыты и счастливы и беды не видели" (Иер. 44:17)

        "Всякий, преступающий учение Христово и не пребывающий в нем, не имеет Бога; пребывающий в учении Христовом имеет и Отца и Сына" (2Иоан. 1:9).
        С уважением

        Комментарий

        • RemuS
          Фотошопщик! :)

          • 17 February 2009
          • 569

          #5
          Сообщение от avgustin


          Глава 1. Иконоборчество.




          Но есть проблема с самим Собором.
          На Седьмом Вселенском Соборе, была допущена одна весьма важная недоработка: не был дан ответ на вопрос об ипостасной сути икон.

          Вопрос об "ипостасной сути иконы это вопрос о том, может ли какая либо икона, быть названа неотъемлемой частью Святой Троицы?

          Если ответ положительный то правы сторонники икон.

          Но если ответ отрицательный то правы те, кто отвергают иконы.

          И потому трудно распространить анафему на вереницу иконоборчествовавших епископов, ибо сперва надо довести дело до конца, провести Вторую Сессию Седьмого Вселенского Собора. Но и тогда их невозможно будет считать действительно анафематствованными. Ибо они умерли когда Собор не довел работу до конца. И тем перешли под юрисдикцию Небесного Суда.

          Поправка. Автор темы допустил 2 существенные ошибки.
          1) Вопроса об ипостасной сущности иконы быть не может в принципе. Во-первых, потому, что Ипостасей в Св. Троице только Три и не иначе. Во-вторых, Ипостаси Сами не являются частями Троицы, то есть Бог- не сложносоставной Субъект. Ипостаси не составляют Св. Троицу, Они есть Св. Троица. Также и каждая из Ипостасей - по самому определению не может состоять из частей, и ничто не может являться частью Ипостаси или Ипостасей. Далее - икона - не обладает ипостасными признаками, и потому вопрос "об ипостасной сути икон" является абсурдным.
          2)О посмертном осуждении или анафеме. Я конечно понимаю почему автор так рассуждает. Дело в том, что на Западе анафема считалась именно проклятием и судебным приговором Церкви над еретиком, именно поэтому западные всегда противились посмертному осуждению. В Православии же, на Востоке, анафема понималась всегда лишь в смысле объявления перед лицом всей Церкви о том, что вот этот человек из-за ереси уже не является членом ее, его учение - не есть учение Церкви и принимающие учение того человека- еретика - тоже отделяются от полноты Церкви. "Они вышли от нас, но они не наши". И в таком случае, не имеет значения, умер ли еретик или жив - Церковь объявила, что этот человек и его учения ей чужды. Поэтому-то на Востоке спокойно предавали анафеме и умерших еретиков - Оригена, Феодора Мопсуэстского, Дидима Слепца и других.
          Против индивидуальности медицина бессильна...

          Комментарий

          • реформатор
            Участник

            • 26 July 2010
            • 125

            #6
            Иконоборчество это борьба с картинами на христианскую тему или с предметами поклонения которые подменяют человекам слово , т.е. Библию ?

            Комментарий

            • RemuS
              Фотошопщик! :)

              • 17 February 2009
              • 569

              #7
              Сообщение от реформатор
              Иконоборчество это борьба с картинами на христианскую тему или с предметами поклонения которые подменяют человекам слово , т.е. Библию ?
              Дело в том, что иконоборчество древнее и новейшее (современное) -это 2 большие разницы.
              Для тогдашних иконоборцев главной была идея, что Божественная реальность не может быть явлена в материи (υλη), посредством материального, что оба плана- духовный и физический - абсолютно разобщены и не соприкасаются между собой, что Божество не может явить Себя через материю, в материи, что Божеству недостойно и оскорбительно проявлять Себя через материальные предметы. Но отсюда недалеко от мысли о том, что и Боговоплощение - есть нечто относительное, так что иконоборческий спор VIII-IX веков есть собсно спор христологический, на что и указывается в оросе VII Вселенского Собора:
              яко повествованию Евангельския проповеди согласующее, и служащее нам ко уверению истинного, а не воображаемого воплощения Бога Слова, и к подобной пользе.
              При этом, отцы Собора строго разграничили (кстати, греч. слово ορος как раз и означает "граница") понятия λατρεια , - служения, которое приличествует лишь Богу, и προσκυνεσις, почитания, по тому же принципу, как и почитание Евангелия, Креста и освященных вещей. Каковое почитание (не служение) и отнесено к иконе, причем почитание собсно относится не к самой иконе, как дереву и краскам, а к ипостаси изображенного на ней. Т.е. Первообразу.
              Непонимание современными неопротестантами этого разграничения, приводит к тому, что они договариваются до такой даже ереси, (напр. на форуме Маранафа я встречал)что текст 2Кор.4:4 они не относят к Боговоплощению. То есть лишь более последовательно, чем древние иконоборцы, показывают, к чему приводит иконоборчество и от чего предостерегает нас догмат Собора: подрыв "уверенности в истинном, а не воображаемом воплощения Бога Слова"
              Впрочем, современные неопротестанты в большинстве своем не вникают в смысл тонких богословских аргументов прошлого...все это они с успехом заменяют невежественной книжкой Рагозина и ей подобными, и для них важно лишь то, что в ветхозаветном Декалоге есть такой текст, как "Не делай никакого изображения". Причем сами не замечают, что давно сделали из этого текста самого настоящего идола...
              Последний раз редактировалось RemuS; 28 March 2011, 01:47 PM.
              Против индивидуальности медицина бессильна...

              Комментарий

              • RemuS
                Фотошопщик! :)

                • 17 February 2009
                • 569

                #8
                Сообщение от реформатор
                Иконоборчество это борьба с картинами на христианскую тему или с предметами поклонения которые подменяют человекам слово , т.е. Библию ?
                Вот Вы и сами оговорились, что Библия -тоже предмет поклонения для Вас, т.е. идол.
                Если Вы ответите, что, мол, Вы Библии не поклоняетесь как Богу, а только почитаете как Слово Божие- то и я отвечу - в Православии отношение к иконе догматически то же самое... Только мы, в отличие от Вас, верим, что и посредством материальных предметов, через материальные предметы Бог властен творить чудеса...при этом Он вовсю игнорирует всякие запреты на это в неопротестантских (баптистских, адвентистских и проч.) учебниках богословия...
                Против индивидуальности медицина бессильна...

                Комментарий

                • Moskwal
                  крещен в Тело Христово

                  • 24 October 2010
                  • 3812

                  #9
                  Ириней Лионский (II век) Против ересей. Учение Карпократа
                  1, 25. Они называют себя гностиками, имеют частью нарисованные, частью из другого материала изготовленные изображения, говоря, что образ Христа сделан был Пилатом в то время, когда он жил с людьми. И они украшают их венцами и выставляют вместе с изображениями светских философов, именно с изображением Пифагора, Платона, Аристотеля и прочих; и показывают им другие знаки почтения, так же, как язычники.
                  Согласно Иринею:

                  1. еретики имели нарисованные изображения Христа;
                  2. еретики оправдывали изображение Христа тем, что Господь жил среди людей;
                  3. еретики украшали образы венцами;
                  4. еретики выставляли эти образы на обозрение;
                  5. еретики оказывали им знаки почтения точно также, как это делали язычники;
                  6. практика почитания изображений есть древняя языческая практика;
                  7. практика почитания изображений, в т.ч. и изображений Христа, была неприемлема для христиан первых веков.


                  С уважением

                  Комментарий

                  • RemuS
                    Фотошопщик! :)

                    • 17 February 2009
                    • 569

                    #10
                    Сообщение от Юрий Москаленко
                    Ириней Лионский (II век) Против ересей. Учение Карпократа
                    1, 25. Они называют себя гностиками, имеют частью нарисованные, частью из другого материала изготовленные изображения, говоря, что образ Христа сделан был Пилатом в то время, когда он жил с людьми. И они украшают их венцами и выставляют вместе с изображениями светских философов, именно с изображением Пифагора, Платона, Аристотеля и прочих; и показывают им другие знаки почтения, так же, как язычники.
                    Согласно Иринею:

                    1. еретики имели нарисованные изображения Христа;
                    2. еретики оправдывали изображение Христа тем, что Господь жил среди людей;
                    3. еретики украшали образы венцами;
                    4. еретики выставляли эти образы на обозрение;
                    5. еретики оказывали им знаки почтения точно также, как это делали язычники;
                    6. практика почитания изображений есть древняя языческая практика;
                    7. практика почитания изображений, в т.ч. и изображений Христа, была неприемлема для христиан первых веков.


                    Смешно, однако..
                    Какой смысл в сопоставлениях?
                    1 Еретики ариане имели Библию и читали ее...
                    2 Юрий Москаленко имеет Библию и читает ее...
                    Вывод: Юрий Москаленко - еретик-арианин...
                    Против индивидуальности медицина бессильна...

                    Комментарий

                    • Moskwal
                      крещен в Тело Христово

                      • 24 October 2010
                      • 3812

                      #11
                      Сообщение от RemuS
                      Смешно, однако..
                      Какой смысл в сопоставлениях?
                      1 Еретики ариане имели Библию и читали ее...
                      2 Юрий Москаленко имеет Библию и читает ее...
                      Вывод: Юрий Москаленко - еретик-арианин...
                      Да-да. Если бы епископ осуждал ариан за то, что они читают Библию, то и я, читающий Библию, поступал бы по-еретически. А так это у Вас какой-то детский приемчик. Не согласуется Ваша полуязыческая практика с практика с практикой первых христиан.
                      С уважением

                      Комментарий

                      • Уладзімір
                        Участник

                        • 28 March 2011
                        • 63

                        #12
                        Сообщение от Юрий Москаленко
                        Не согласуется Ваша полуязыческая практика с практика с практикой первых христиан.
                        Иконопочитание - это не "полуязыческая" практика. Если были в истории Церкви злоупотребления, связанные с иконопочитанием, это не значит, что иконы в принципе нельзя почитать. Иконопочитание - это внешнее выражение веры человека. Можно провести параллель с молитвенными песнопениями. Конечно, можно молится умом и сердцем, но на Богослужениях молитвы произносятся или поются вслух. Можно самому молиться без иконы, но нельзя запрещать (тем более силой) другим молиться перед иконами.

                        Комментарий

                        • Moskwal
                          крещен в Тело Христово

                          • 24 October 2010
                          • 3812

                          #13
                          Сообщение от Уладзімір
                          Иконопочитание - это не "полуязыческая" практика. Если были в истории Церкви злоупотребления, связанные с иконопочитанием, это не значит, что иконы а принципе нельзя почитать. Иконопочитание - это внешнее выражение веры человека. Можно провести параллель с молитвенными песнопениями. Конечно, можно молится умом и сердцем, но на Богослужениях молитвы произносятся или поются вслух. Можно молиться и без иконы, но нельзя навязывать (тем более силой заставлять) других молиться перед иконами.
                          Не можно, а нужно молиться без иконы. Параллели можно проводить с чем угодно. Просто нужно быть послушным Богу и не делать изображений, которые бы использовались при поклонении.
                          С уважением

                          Комментарий

                          • RemuS
                            Фотошопщик! :)

                            • 17 February 2009
                            • 569

                            #14
                            Сообщение от Юрий Москаленко
                            Да-да. Если бы епископ осуждал ариан за то, что они читают Библию, то и я, читающий Библию, поступал бы по-еретически. А так это у Вас какой-то детский приемчик. Не согласуется Ваша полуязыческая практика с практика с практикой первых христиан.
                            Ужасть! Да у Вас, любезный, весьма туманные представления и о практике первых христиан, и о практике Православия, и о логике вообще!))) Засим - откланяться позвольте!)))
                            Против индивидуальности медицина бессильна...

                            Комментарий

                            • Уладзімір
                              Участник

                              • 28 March 2011
                              • 63

                              #15
                              Сообщение от Юрий Москаленко
                              Не можно, а нужно молиться без иконы. Параллели можно проводить с чем угодно. Просто нужно быть послушным Богу и не делать изображений, которые бы использовались при поклонении.
                              Иконам (дереву и краске) православные не поклоняются, а почитают Того, кто на них изображен. Поклоняемся мы только Богу. Что касается заповеди "не делать изображений"... Ребенок, который рисует портрет на уроке рисования, не является нарушителем заповеди. Кроме того, в Иерусалимском храме были изображения, но Господь не осудил иудеев за это.

                              Комментарий

                              Обработка...