Церковь будет восхищена ОДНОЗНАЧНО во время великой скорби

[Ястреб.]

Я тоже православный, но не придерживаюсь православной точки зрения. Во первых они сами признают, что Апокалипсис понять нельзя, во вторых у них нет толкователей вообще, все современники ссылаются на Кесарийского и еще пару. ............. А кто сказал, что они верно толковали?
Да и давить всякое мнение авторитетом православия тоже не дело........... Если есть что сказать говори, а если нет, то к чему надутые слова?

...Общего мнения церкви нет, а мудрых священников есть, а они часть церкви.

[агатон]

Для агатон

Да..., это один из самых важных аспектов, которые нам нужно понять, в свете уже рассмотренных предположений.

Давай здесь остановимся и рассмотрим поподробнее...
1. В Писании при 6-й печати не видно никакого пришествия Христа...
Если я ошибаюсь, поправь меня, указав КОКРЕТНО на то место, где об этом написано (при 6-й печати).

2. Не стоит сбрасывать со счетов, что между самой седьмой печатью и приходом Христа в долину Армагеддон, может пройти по времени:
- или 30 дней (1290 1260 = 30)
- или 75 дней (1335 1260 = 75)
- или 45 дней (1335 1290 = 45)
Я к тому, что если эти сроки указаны в Писании (в связи с последними днями), значит их нужно где-то (как-то) учитывать.
При этом, пока что, я все-таки исхожу из того, что Церковь будет восхищена при трубе седьмого Ангела (другой аргументированной версии я, пока что, не видел..., не аргументированные версии - видел в избытке, но принимать их всерьез не могу из-за отсутствия библейской аргументации..., хотя и эмоций, и подхода с тем или иным личным восприятием, было много в процессе рассмотрения вопроса с момента публикации этой темы).
А посему именно этот момент (седьмую трубу) и считаю некой отправной точкой... (точнее - одной из неких отправных точек).

Именно в это время (в течение 30-ти, или 45-ти, или 75-ти дней) могут быть излиты семь чаш гнева Божьего на землю... После чего и может состояться сам приход на землю Христа со святыми (Иуд 14, Зах 14:4 и т.д.).

... покажи мне (при шестой печати) то, которое, на твой взгляд, будет до скорби...
Да.... второе ИМЕННО, после ВСЕХ скорбей..., в т.ч., и после 7-ми чаш гнева, которые ожидаются после 7-й трубы.

Если говорить объективно, то, пока что у нас нет НИКАКИХ оснований полагать, что это НЕ ОДНО И ТОЖЕ.
Такие основания появятся только лишь после того, как будет доказана Писанием реальность ОТДЕЛЬНОГО воскресения убитых во время зверя (то есть, когда будет доказана идентичность событий, описанных в Откр 20:4 и 1Кор 15:51,52... и различие между событиями 1Кор 15:51,52 и 1Фес 4:15-17).
Пока что таких доказательств не было озвучено... А посему, нет ИНЫХ аргументов, кроме того, чтобы стоять в том, что оба места Писания (1Кор 15:51,52 и 1Фес 4:15-17) лишь дополняют друг друга, говоря об одном и том же событии. При этом, в одном описании сказано об ИЗМЕНЕНИИ оставшихся в живых. В другом о ВОСХИЩЕНИИ (уже измененных вместе с воскресшими и тоже измененными). Пока только так.

... не...а, несколько не так.
Там, на самом деле, сказано вот как (в греческом подстрочнике):
«И я увидел престолы, и сели на них, и суд дан им (1-я группа), и души обезглавленных из-за свидетельства Иисуса и из-за слова Бога (2-я группа), и которые не поклонились зверю и не образу его и не приняли клеймо на лоб и на руку их (3-я группа); и они ожили и они воцарились с Христом [на] тысячу лет» (Откр 20:4).
Итак (смотри внимательно) речь идет о трех группах верующих. И, убитые зверем лишь одна группа из трех.
И слова: «они ожили и они воцарились с Христом [на] тысячу лет» относятся ко всем трем группам.
А посему, еще нужно ДОКАЗАТЬ Писанием, что убитые зверем воскреснут ОТДЕЛЬНО от первых двух групп.
Это пока не доказано (Писанием)...

Думаю - никакого... Тут не идет речь о САМОМ воскресении (то есть, Иоанн не описывет здесь само их воскресение). Иоанн лишь указывает на то, что все эти три группы верующих: «ожили и они воцарились с Христом [на] тысячу лет» - т.е., тут лишь констатируется факт их воскресения (или оживления) и то, что они царствовали со Христом 1000 лет.
Еще раз - и те, кому дано судить..., и души обезглавленных из-за свидетельства Иисуса и из-за слова Бога..., и которые не поклонились зверю и образу его - все они ожили и царствовали со Христом 1000 лет.
Именно это здесь сказано!

Я вам привел достаточно аргументированные доказательства. Более того, они не оспаримы. Если вы хотите верить в то что хотите - верьте.
Я даже не понимаю, зачем доказывать, что шестая печать - это явление Христа?
Это же аксиома не нуждающаяся в доказательствах.
И когда Он снял шестую печать, я взглянул, и вот, произошло великое землетрясение, и солнце стало мрачно как власяница, и луна сделалась как кровь. 13 И звезды небесные пали на землю, как смоковница, потрясаемая сильным ветром, роняет незрелые смоквы свои. 14 И небо скрылось, свившись как свиток; и всякая гора и остров двинулись с мест своих. 15 И цари земные, и вельможи, и богатые, и тысяченачальники, и сильные, и всякий раб, и всякий свободный скрылись в пещеры и в ущелья гор, 16 и говорят горам и камням: падите на нас и сокройте нас от лица Сидящего на престоле и от гнева Агнца; 17 ибо пришел великий день гнева Его, и кто может устоять?


Все люди увидят Агнца , все вострепещут. Что же это может быть как не явление Христа миру?
Исаия описывал это событие так
И войдут [люди] в расселины скал и в пропасти земли от страха Господа и от славы величия Его, когда Он восстанет сокрушить землю. 20 В тот день человек бросит кротам и летучим мышам серебряных своих идолов и золотых своих идолов, которых сделал себе для поклонения им, 21 чтобы войти в ущелья скал и в расселины гор от страха Господа и от славы величия Его, когда Он восстанет сокрушить землю.

Опять мы видим, что Христа увидят все люди, все уверуют и все побросают своих идолов. Только это вера будет не спасительная, а осознание того, что пришел гнев Божий. По сути вера бесов.
Христос же описывает это событие так
И вдруг, после скорби дней тех, солнце померкнет, и луна не даст света своего, и звезды спадут с неба, и силы небесные поколеблются; 30 тогда явится знамение Сына Человеческого на небе; и тогда восплачутся все племена земные и увидят Сына Человеческого, грядущего на облаках небесных с силою и славою великою; 31 и пошлет Ангелов Своих с трубою громогласною, и соберут избранных Его от четырех ветров, от края небес до края их. ............но, как было во дни Ноя, так будет и в пришествие Сына Человеческого: 38 ибо, как во дни перед потопом ели, пили, женились и выходили замуж, до того дня, как вошел Ной в ковчег, 39 и не думали, пока не пришел потоп и не истребил всех, - так будет и пришествие Сына Человеческого; 40 тогда будут двое на поле: один берется, а другой оставляется; 41 две мелющие в жерновах: одна берется, а другая оставляется.

Опять мы видим, что восплачут все племена земные.

Итак, соеденив все эти пророчества в одно, а они об одном. У нас есть полная картина и время восхищения церкви. Оно будет после скорби христиан пятой печати, во время шестой печати, когда силы небесные поколеблются, на небе явится знамение Сына Человеческого. Сын пошлет Ангелов с трубою и заберут с земли церковь.....а потом.......... как гласят все три пророчества......... начнется гнев Агнца.

[метатрон]

Ни о каких двух восхищениях церкви в Библии нет подтверждения,
есть чёткое определение когда истребится смерть т.е. последний враг.

1 Кор 15:51 Говорю вам тайну: не все мы умрем, но все изменимся
52 вдруг, во мгновение ока, при последней трубе;
ибо вострубит, и мертвые воскреснут нетленными,
а мы изменимся.
53 Ибо тленному сему надлежит облечься в нетление,
и смертному сему облечься в бессмертие.
54 Когда же тленное сие облечется в нетление
и смертное сие облечется в бессмертие,
тогда сбудется слово написанное: поглощена смерть победою.
55 Смерть! где твое жало?
ад! где твоя победа?

[агатон]

...Общего мнения церкви нет, а мудрых священников есть, а они часть церкви.

Иследований нет.Да и те аргументы которые я читал, противоречали основным принципам экзегетики и гомелетики. А основным аргументом был авторитет церкви.
Было бы там, хотя бы десятка два святых толкующих апокалипсис, еще имело бы вес, а то так............. ни пойми откуда выводы делали.........
Так Осипов (для меня авторитет) берет слова Ангела - и клялся Живущим во веки веков, Который сотворил небо и все, что на нем, землю и все, что на ней, и море и все, что в нем, что времени уже не будет; 7 но в те дни, когда возгласит седьмой Ангел, когда он вострубит, совершится тайна Божия - доказывал, что якобы в вечности времени не будет, так сказал Ангел.
Но кто так толкует вообще. Видно же , что ангел говорил о том, что времени для покаяния не будет, когда прозвучит седьмая труба.
И вот все толкование у них такое..........

[агатон]

Ни о каких двух восхищениях церкви в Библии нет подтверждения,
есть чёткое определение когда истребится смерть т.е. последний враг.

1 Кор 15:51 Говорю вам тайну: не все мы умрем, но все изменимся
52 вдруг, во мгновение ока, при последней трубе;
ибо вострубит, и мертвые воскреснут нетленными,
а мы изменимся.
53 Ибо тленному сему надлежит облечься в нетление,
и смертному сему облечься в бессмертие.
54 Когда же тленное сие облечется в нетление
и смертное сие облечется в бессмертие,
тогда сбудется слово написанное: поглощена смерть победою.
55 Смерть! где твое жало?
ад! где твоя победа?

Ну пошли богословы.................
Скажите мне, знающие писание..............что означает шестая печать и седьмая труба?

[Ястреб.]

Ни о каких двух восхищениях церкви в Библии нет подтверждения,
есть чёткое определение когда истребится смерть т.е. последний враг.

1 Кор 15:51 Говорю вам тайну: не все мы умрем, но все изменимся
52 вдруг, во мгновение ока, при последней трубе;
ибо вострубит, и мертвые воскреснут нетленными,
а мы изменимся.
53 Ибо тленному сему надлежит облечься в нетление,
и смертному сему облечься в бессмертие.
54 Когда же тленное сие облечется в нетление
и смертное сие облечется в бессмертие,
тогда сбудется слово написанное: поглощена смерть победою.
55 Смерть! где твое жало?
ад! где твоя победа?

...Поддерживаю точку. Восхищение будет в последний день.

15 Ибо сие говорим вам словом Господним, что мы живущие, оставшиеся до пришествия Господня, не предупредим умерших,
16 потому что Сам Господь при возвещении, при гласе Архангела и трубе Божией, сойдет с неба, и мертвые во Христе воскреснут прежде;
17 потом мы, оставшиеся в живых, вместе с ними восхищены будем на облаках в сретение Господу на воздухе, и так всегда с Господом будем.
18 Итак утешайте друг друга сими словами.(1Фесс.4:15-18)

[Ястреб.]

Иследований нет.Да и те аргументы которые я читал, противоречали основным принципам экзегетики и гомелетики. А основным аргументом был авторитет церкви.
Было бы там, хотя бы десятка два святых толкующих апокалипсис, еще имело бы вес, а то так............. ни пойми откуда выводы делали.........
Так Осипов (для меня авторитет) берет слова Ангела - и клялся Живущим во веки веков, Который сотворил небо и все, что на нем, землю и все, что на ней, и море и все, что в нем, что времени уже не будет; 7 но в те дни, когда возгласит седьмой Ангел, когда он вострубит, совершится тайна Божия - доказывал, что якобы в вечности времени не будет, так сказал Ангел.
Но кто так толкует вообще. Видно же , что ангел говорил о том, что времени для покаяния не будет, когда прозвучит седьмая труба.
И вот все толкование у них такое..........

...Вы действительно желаете знать эту тайну?

[метатрон]

небо и все, что на нем, землю и все, что на ней, и море и все, что в нем, что времени уже не будет; 7 но в те дни, когда возгласит седьмой Ангел, когда он вострубит, совершится тайна Божия .

1 Кор 15:51 Говорю вам тайну: не все мы умрем, но все изменимся
52 вдруг, во мгновение ока, при последней трубе;
ибо вострубит, и мертвые воскреснут нетленными,
а мы изменимся.

[агатон]

Для агатон
в дополнение к сообщению #399

Пока что (пока не будут представлены доказательства того, что будет ОТДЕЛЬНОЕ воскресение убитых зверем святых это пока не доказано), картина событий, связанных с восхищением Церкви, представляется мне так, как описано ниже (как дополнение к первым двум сообщениям этой темы).

Господь сказал ученикам: «Се Я с вами во все дни до скончания века» (Мф 28:20). То есть, - и в хорошие..., и в плохие (для нас) дни, Господь обещает быть с нами.

Возникает вопрос - что такое «скончание века»?
Писание отвечает: «жатва есть кончина века, а жнецы суть Ангелы» (Мф 13:39).
Уточню - слова «скончание» и «кончина», в приведенных выше местах Писания, в оригинале обозначены одними тем же словом, имеющим смысл: завершение, окончание, кончина, конец.
Посему, ответ на этот вопрос будет таким: «жатва есть скончание века»...

Итак, можно полагать, что Господь обещал верующим быть с ними (на земле, ибо Он велел им идти научить все народы земли) до самой жатвы..., до самого скончания века до кончины века..., причем во ВСЕ ДНИ.
Что за жатва такая? Где об этом можно читать в Писании?
А вот где:
«И вышел другой Ангел из храма и воскликнул громким голосом к сидящему на облаке: пусти серп твой и пожни, потому что пришло время жатвы, ибо жатва на земле созрела. 16 И поверг сидящий на облаке серп свой на землю, и земля была пожата. 17 И другой Ангел вышел из храма, находящегося на небе, также с острым серпом. 18 И иной Ангел, имеющий власть над огнем, вышел от жертвенника и с великим криком воскликнул к имеющему острый серп, говоря: пусти острый серп твой и обрежь гроздья винограда на земле, потому что созрели на нем ягоды. 19 И поверг Ангел серп свой на землю, и обрезал виноград на земле, и бросил в великое точило гнева Божия. 20 И истоптаны [ягоды] в точиле за городом, и потекла кровь из точила даже до узд конских, на тысячу шестьсот стадий» (Откр 14:15-20).

Аналогия этому записана и в Мф 13:40-42:
«Посему как собирают плевелы и огнем сжигают, так будет при кончине века сего: 41 пошлет Сын Человеческий Ангелов Своих, и соберут из Царства Его все соблазны и делающих беззаконие, 42 и ввергнут их в печь огненную; там будет плач и скрежет зубов».

При этом, довольно информативно то, что события, указанные в Откр 14 главы (о жатве), происходят не ранее трубы седьмого Ангела... Напомню также, что именно при последней (седьмой) трубе Церковь будет восхищена от земли, о чем и написано здесь:
«Говорю вам тайну: не все мы умрем, но все изменимся 52 вдруг, во мгновение ока, при последней трубе; ибо вострубит, и мертвые воскреснут нетленными, а мы изменимся...» (1Кор 15:52-54).

«Ибо сие говорим вам словом Господним, что мы живущие, оставшиеся до пришествия Господня, не предупредим умерших, 16 потому что Сам Господь при возвещении, при гласе Архангела и трубе Божией, сойдет с неба, и мертвые во Христе воскреснут прежде; 17 потом мы, оставшиеся в живых, вместе с ними восхищены будем на облаках в сретение Господу на воздухе, и так всегда с Господом будем» (1Фес 4:15-17).

Кроме этого, на время звучания седьмой трубы приходится следующее:
«И седьмой Ангел вострубил, и раздались на небе громкие голоса, говорящие: царство мира соделалось [царством] Господа нашего и Христа Его, и будет царствовать во веки веков» (Откр 11:15).
Как и в другом месте сказано:
«И Ангел, которого я видел стоящим на море и на земле, поднял руку свою к небу 6 и клялся Живущим во веки веков, Который сотворил небо и все, что на нем, землю и все, что на ней, и море и все, что в нем, что времени уже не будет; 7 но в те дни, когда возгласит седьмой Ангел, когда он вострубит (акцентирую не оговорено, какой это будет Ангел и какая труба, а сказано лишь седьмой Ангел), совершится тайна Божия, как Он благовествовал рабам Своим пророкам» (Откр 10:5-7).

Итак, все сходится в одно целое (по Писанию).
Именно при трубе седьмого Ангела когда он возгласит и вострубит, Церковь будет восхищена (см. 1Кор 15:52-54 и 1Фес 4:15-17, Откр 10:5-7, 11:15)..., наступит кончина века, как и сказано Ангелом, что времени уже не будет (Откр 10:5-7)..., Церковь будет восхищена, потому что пришло время жатвы (Откр 14:15-20, Мф 13:40-42), время пожать с земли добрые плоды (то есть, Церковь, то есть, извлечь добрую рыбу итз невода, который, к тому времени, притащили к берегу, см. Мф 13:47-50) и время сжечь огнем плевелы (худое выбросить вон)..., в это же время (при седьмой трубе) совершается великая тайна Божья, о которой было сказано пророкам через благовестие (Откр 10:5-7).

Важно напомнить, что согласно Писанию, седьмой Ангел будет трубить уже во время правления зверя, который еще до седьмой трубы убьет двух пророков (внимательно см. Откр 11:7 и Откр 11:13-15).

Что за тайна такая, о которой говорит Ангел?!! А вот что:
«Посему оставит человек отца своего и мать и прилепится к жене своей, и будут двое одна плоть. 32 Тайна сия велика; я говорю по отношению ко Христу и к Церкви» (Еф 5:31,32).
Итак, в этот момент произойдет окончательное соединение Христа и Церкви восхищение Церкви, после чего она ВСЕГДА будет со Христом, как и написано:
«...Сам Господь при возвещении, при гласе Архангела и трубе Божией, сойдет с неба, и мертвые во Христе воскреснут прежде; 17 потом мы, оставшиеся в живых, вместе с ними восхищены будем на облаках в сретение Господу на воздухе, и так всегда с Господом будем» (1Фес 4:15-17).

Вот оно..., реальное завершение этой великой тайны Христос и Церковь... слияние, соединение Божие соединение Христа и Церкви.
Состоится это именно при трубе седьмого Ангела, как и написано: «но в те дни, когда возгласит седьмой Ангел, когда он вострубит, совершится тайна Божия» (Откр 10:7).
Вот такая вот тайна Божия... Ни о какой другой тайне Божьей (тайне, по отношению ко Христу и Церкви) Новый Завет не говорит нам..., так что запутаться в этом вопросе невозможно. При этом, сказано, что «Тайна Господня - боящимся Его, и завет Свой Он открывает им» (Пс 24:14).
Итак, эта тайна ведома лишь боящимся Господа..., лишь трепещущим перед словом Его (Ис 66:2). Лишь тем из людей, кто ставит слово Божье выше своих мыслей..., и своих пониманий..., и своих способностей понимать, вообще. Кто уповает и опирается на слово Божье, принимая его, независимо от того, что оно говорит ему...
Итак, отсюда вытекает, что Церковь будет восхищена во время правления зверя..., при последней (седьмой) трубе (для иного понимания этого вопроса у нас нет библейских аргументов. Личные же домыслы, не подтвержденные Писанием, какими бы они не были желанными для нас, не могут (не должны) приниматься в расчет).

При этом, из Писания видно, что есть и тайна беззакония..., когда сатана сделает некую аналогию соединения Бога с человечеством. Сатана тоже соединится с человеком, дав ему свою силу и власть (как и Бог дал Христу Свою силу и власть):
«И дивилась вся земля, следя за зверем, и поклонились дракону, который дал власть зверю» (Откр 13:3).
«дана ему власть действовать сорок два месяца» (Откр 13:5).
«Ибо тайна беззакония уже в действии...» (2Фесс 2:7)..., она уже давно в действии. Еще Ап. Иоанн говорил о том, что и при его жизни уже «появилось много антихристов» (1Ин 2:18).
И, придет время, когда эта тайна совершится..., когда откроется тот самый человек греха (2Фесс 2:3) «венец» тайны беззакония (если можно так выразится) - «беззаконник, которого Господь Иисус убьет духом уст Своих и истребит явлением пришествия Своего» (2Фесс 2:7,8).

Вы опираетесь на косвенные места.
Зачем?
Скажите мне прямо
1. Какое событие символизирует шестая печать?
2. Семь труб - это гнев Бога на кого?
3. Кто есть 144000 избранных из всех колен Израиля?

Это основание. Если вы дадите на них четкие ответы, то продолжим разговор. А так смысла нет.
До скончания века.................. ну и что................. Про закон Моисея сказанно, что он вообще на вечно, а оказалось что только до Христа.
Про жену Агнца сказано, что вообще брак состоится когда будет новая земля и новое небо............... а это будет далеко не седьмая труба.

[агатон]

1 Кор 15:51 Говорю вам тайну: не все мы умрем, но все изменимся
52 вдруг, во мгновение ока, при последней трубе;
ибо вострубит, и мертвые воскреснут нетленными,
а мы изменимся.

Кто же спорит с этим?
В 1 коринфянах и описываются события седьмой трубы.
А вот в фесолоникийцах, события шестой печати.

[агатон]

...Вы действительно желаете знать эту тайну?

Ты о чем вообще?

[агатон]

...Поддерживаю точку. Восхищение будет в последний день.

15 Ибо сие говорим вам словом Господним, что мы живущие, оставшиеся до пришествия Господня, не предупредим умерших,
16 потому что Сам Господь при возвещении, при гласе Архангела и трубе Божией, сойдет с неба, и мертвые во Христе воскреснут прежде;
17 потом мы, оставшиеся в живых, вместе с ними восхищены будем на облаках в сретение Господу на воздухе, и так всегда с Господом будем.
18 Итак утешайте друг друга сими словами.(1Фесс.4:15-18)

Ну и где вы тут последнюю трубу прочли?
Да и сколько пришествий Господа описывается в Апокалипсисе?
Посчитайте внимательно.

[Ястреб.]

Ты о чем вообще?

...Как желаете.

[метатрон]

Вы опираетесь на косвенные места.
Зачем?
Скажите мне прямо
1. Какое событие символизирует шестая печать?
2. Семь труб - это гнев Бога на кого?
3. Кто есть 144000 избранных из всех колен Израиля?

1. Шестая печать это гнев от Бога выраженный в глобальном катаклизме.
2. Трубы вернее шесть из них это последние предупреждения Бога для грешного мира и призыв к покаянию.
Откр 9:20 Прочие же люди, которые не умерли от этих язв,
не раскаялись ...............Откр 9:21 И не раскаялись ..........,

3. Это израильтяне и происходит их запечатление когда они находятся на Земле.
Откр 7:3 не делайте вреда ни земле, ни морю, ни деревам,
доколе не положим печати на челах рабов Бога нашего. 4 И я слышал число запечатленных:
запечатленных было сто сорок четыре тысячи
из всех колен сынов Израилевых.

[Ястреб.]

1. Шестая печать это гнев от Бога выраженный в глобальном катаклизме.
2. Трубы вернее шесть из них это последние предупреждения Бога для грешного мира и призыв к покаянию.
Откр 9:20 Прочие же люди, которые не умерли от этих язв,
не раскаялись ...............Откр 9:21 И не раскаялись ..........,

3. Это израильтяне и происходит их запечатление когда они находятся на Земле.
Откр 7:3 не делайте вреда ни земле, ни морю, ни деревам,
доколе не положим печати на челах рабов Бога нашего. 4 И я слышал число запечатленных:
запечатленных было сто сорок четыре тысячи
из всех колен сынов Израилевых.

не делайте вреда ни земле, ни морю, ни деревам,
доколе не положим печати на челах рабов Бога нашего.4 И я слышал число запечатленных:
запечатленных было сто сорок четыре тысячи
из всех колен сынов Израилевых

Схожий.
4 И сказано было ей, чтобы не делала вреда траве земной, и никакой зелени, и никакому дереву, а только одним людям, которые не имеют печати Божией на челах своих.
(Откр.9:4)