Писание о божественности Христа.

[Yelka]

Андрей

в Библии ясно сказано о людях, предназначенных для мук в аду.

Ну и формулировки у Вас, однако. Использовать термин "предназначены" по меньшей мере не осмотрительно.
Кто их для этого предназначил? Значит ли это, что Бог, вдыхая в момент зачания в конкретного человека душу, сразу "предназначает" ему такой ужасный конец?

[Андрей]

Yelka, ну а как иначе понять слова:
"Не властен ли горшечник над глиною, чтобы из той же смеси сделать один сосуд для почетного употребления, а другой для низкого? Что же, если Бог, желая показать гнев и явить могущество Свое, с великим долготерпением щадил сосуды гнева, готовые к погибели" (Рим. 9:22)
"Ибо вкрались некоторые люди, издревле предназначенные к сему осуждению, нечестивые, обращающие благодать Бога нашего в повод к распутству и отвергающиеся единого Владыки Бога и Господа нашего Иисуса Христа." (Иуд. 4)
"В Нем мы и сделались наследниками, быв предназначены к тому по определению Совершающего все по изволению воли Своей" (Еф. 1:11) ?

[Ольгерт]

Т.е. Андрей вы считаете, что Отец изначально прежде создания человека хотел послать в бесконечные мучения миллионы людей?

[antiz]

ну а как иначе понять слова:

А понимать так:
Все, что дает Мне Отец, ко Мне придет; и приходящего ко Мне не изгоню вон,(От Иоанна, глава 6, стих 37.).

И Дух и невеста говорят: прииди! И слышавший да скажет прииди! Жаждущий пусть приходит, и желающий пусть берет воду жизни даром.(Откровение, глава 22, стих 17.).

Те, кто отвергнут Иисуса обречены на вечные муки, а те, кто примут, получат вечную жизнь. У всех есть шанс прийти к Нему и приходящего не прогонит.
Именно так, в общем смысле (верующие и неверующие) следует все это понимать, а не конкретно по именам. Когда Апостол говорит "мы", то говорит о всех истинно верующих.

[Ольгерт]

Те, кто отвергнут Иисуса обречены на вечные муки,

А тот, кто и не мог знать Христа?

[Андрей]

Т.е. Андрей вы считаете, что Отец изначально прежде создания человека хотел послать в бесконечные мучения миллионы людей?

Что значит "я считаю"? Я верю в то, что Библия богодухновенна, и в ней написано то, что я процитировал. А из этих слов именно так и получается - что Отец изначально прежде создания человека хотел послать в бесконечные мучения миллионы людей.

А тот, кто и не мог знать Христа?

"Те, которые, не имея закона, согрешили, вне закона и погибнут" (Рим. 2:12)

[antiz]

А из этих слов именно так и получается - что Отец изначально прежде создания человека хотел послать в бесконечные мучения миллионы людей.

Высочайшей степени богохульные слова.
Бог этого не хотел и не хочет! Он желает спасения всем людям! Просто люди сами сделали свой выбор (отвергли Его и творили беззакония).

[Egor]

Андрей

Yelka, ну а как иначе понять слова:
"Не властен ли горшечник над глиною, чтобы из той же смеси сделать один сосуд для почетного употребления, а другой для низкого?.....

А из этих слов именно так и получается - что Отец изначально прежде создания человека хотел послать в бесконечные мучения миллионы людей.

из Ваших двух цитат, можно сделать вывод, что если некий Андрей читает Библию, старается подражать Иисусу, быть настоящим христианином, но изначально сделан как сосуд для гнева то гореть ему вечно в адском пламени?

[Yelka]

Андрей

так и получается - что Отец изначально прежде создания человека хотел послать в бесконечные мучения миллионы людей.

Это у Вас так получается. У Бога, надеюсь по-другому. А Вы из каких сосудов?

Есть вещи, на которых основывается наша вера в Господа. Одна из них - уверенность, что Господь благ и по сущности своей никому не может желать худого и предуготовлять к вечной гибели. Это из тех парадоксальных "не может", как - "Бог не может сотворить зло".

Нужно согласовывать главное и частности, а не выстраивать из частностей свой образ Бога. Библия по природе своей антиномична и Истина - это динамическое равновесие двух (и более) разнонаправленных смыслов. Брать одну сторону в отрыве от всего контекста и абсолютизировать ее - ошибка. Тут объем, а вы в конкретной плоскости мыслите.

Православие, касаясь вопроса о предопределении, в первую очередь акцентирует момент тайны. Т.е это область, недоступная для однозначных человеческих формулировок.
Во-вторых, Православие говорит, что Господь, наделяя каждого свободой воли, в силу всеведения знает как каждый своей свободой распорядится.
В итоге идея "предназначения" (крайне жестокая, особенно в Вашей утрированной формулировке) заменяется идеей "предузнания". А дальше - тайна.

Остановитесь и Вы на пороге тайны. Некоторые частности, будучи раздуты "упертым" умом, приобретают оттенок клеветы на Господа. Мне страшновато.

[Ольгерт]

Что значит "я считаю"? Я верю в то, что Библия богодухновенна, и в ней написано то, что я процитировал. А из этих слов именно так и получается - что Отец изначально прежде создания человека хотел послать в бесконечные мучения миллионы людей.

НЕсколько вопросов Андрей к вам , как к логически правильно рассуждающему:
если Бог только ожесточает неверием, то как же ОН написал, что "Нечестивец САМ ожесточается"?
ВЫ думаете, что Бог "возлюбил мир" лишь отчасти?
КАк Бог мог предназначить к бесконечным мучениям людей прежде их создания , если написал "Не хочет смерти НЕЧЕСТИВЦА",
И то, что Бог примирил с Собой мир это тоже отчасти?
Что смерть вошла в людей также как и вышла тоже отчасти?
И Христос спаситель всех Челвоеков это тоже отчасти?
И то, что Бог будет когда-то одним целым с грешниками и нечестивцами?
И напоследок , как можно "до вечности" что-то предузнавать, если Вечность это бесконечность?

[Андрей]

Высочайшей степени богохульные слова.
Бог этого не хотел и не хочет! Он желает спасения всем людям! Просто люди сами сделали свой выбор (отвергли Его и творили беззакония).

Хотел ли, не хотел ли, но получилось именно так. Или Вы верите в Бога-неудачника, у которого обломалась классная задумка?

из Ваших двух цитат, можно сделать вывод, что если некий Андрей читает Библию, старается подражать Иисусу, быть настоящим христианином, но изначально сделан как сосуд для гнева то гореть ему вечно в адском пламени?

Да, именно так. Если этот Андрей изначально предназначен для ада, то он рано или поздно отпадёт от веры и умрёт в состоянии неверия или ереси.

Андрей Это у Вас так получается. У Бога, надеюсь по-другому. А Вы из каких сосудов?

Есть вещи, на которых основывается наша вера в Господа. Одна из них - уверенность, что Господь благ и по сущности своей никому не может желать худого и предуготовлять к вечной гибели. Это из тех парадоксальных "не может", как - "Бог не может сотворить зло".

"37 Кто это говорит: "и то бывает, чему Господь не повелел быть"?
38 Не от уст ли Всевышнего происходит бедствие и благополучие?" (Плач Иеремии 3)
"Я образую свет и творю тьму, делаю мир и произвожу бедствия; Я, Господь, делаю всё это" (Ис. 45:7)
"неужели доброе мы будем принимать от Бога, а злого не будем принимать? Во всём этом не согрешил Иов устами своими." (Иов. 2:10)

Таким образом, на основании Библии, я могу утверждать, что Бог может и делает то, что мы называем злом.

Нужно согласовывать главное и частности, а не выстраивать из частностей свой образ Бога. Библия по природе своей антиномична и Истина - это динамическое равновесие двух (и более) разнонаправленных смыслов. Брать одну сторону в отрыве от всего контекста и абсолютизировать ее - ошибка. Тут объем, а вы в конкретной плоскости мыслите.

Ваша аналогия с объёмом и плоскостью в данном случае неуместна по той причине, что я беру в рассмотрение все места Библии о Боге, а Вы игнорируете места Библии, говорящие о том, что Он является источником неприятностей, создаёт нам проблемы и посылает людей в ад на вечные муки.

Православие, касаясь вопроса о предопределении, в первую очередь акцентирует момент тайны. Т.е это область, недоступная для однозначных человеческих формулировок.
Во-вторых, Православие говорит, что Господь, наделяя каждого свободой воли, в силу всеведения знает как каждый своей свободой распорядится.
В итоге идея "предназначения" (крайне жестокая, особенно в Вашей утрированной формулировке) заменяется идеей "предузнания". А дальше - тайна.

Предузнание неразрывно связано с предопределением:
"29 Ибо кого Он предузнал, тем и предопределил быть подобными образу Сына Своего, дабы Он был первородным между многими братиями.
30 А кого Он предопределил, тех и призвал, а кого призвал, тех и оправдал; а кого оправдал, тех и прославил." (Рим. 8)
Для нас является тайной только вопрос о предопрделении конкретного живого человека. А когда он умрёт, то можно говорить о том, к чему он был предопределён, если точно знать его жизнь и веру и обстоятельства его смерти. Например, об Иуде Искариоте написано:
"Надлежало исполниться тому, что в Писании предрек Дух Святый устами Давида об Иуде, бывшем вожде тех, которые взяли Иисуса" (Дн. 1:16)
"В книге же Псалмов написано: да будет двор его пуст, и да не будет живущего в нем; и: достоинство его да приимет другой." (Дн. 1:20)

Остановитесь и Вы на пороге тайны. Некоторые частности, будучи раздуты "упертым" умом, приобретают оттенок клеветы на Господа. Мне страшновато.

Вам страшновато только потому, что Вы не можете поверить тому, что написано в Библии о Боге. Но то, что там написано о Боге - это правда. Правда, которая не всем нравится, и которую определённые люди желают заменить на приятную ложь.

НЕсколько вопросов Андрей к вам , как к логически правильно рассуждающему:
если Бог только ожесточает неверием, то как же ОН написал, что "Нечестивец САМ ожесточается"?

Где Он такое написал? Если Вы имели в виду Иак. 1:13,14, то могу сказать следующее. Бог никого не заставляет делать грех, но люди грешат, и получают за это возмездие.

ВЫ думаете, что Бог "возлюбил мир" лишь отчасти?

Что значит "отчасти"? Бог так возлюбил мир, что ... и далее по тексту

КАк Бог мог предназначить к бесконечным мучениям людей прежде их создания, если написал "Не хочет смерти НЕЧЕСТИВЦА"?

Бог это сказал в контексте увещевания к покаянию - что Ему приятней было бы, если бы нечестивец покаялся бы и Ему бы не пришлось убивать этого нечестивца раньше времени. Даже предопределив человека к погибели, Бог не лишает его шанса на спасение, что особенно ярко видно на примере Иуды Искариота.

И то, что Бог примирил с Собой мир это тоже отчасти?
Что смерть вошла в людей также как и вышла тоже отчасти?

Не понял вопросов - поясните их, пожалуйста.

И Христос спаситель всех Человеков это тоже отчасти?

Да, отчасти - ведь не все же будут спасены.

И то, что Бог будет когда-то одним целым с грешниками и нечестивцами?

Я думаю, что одним целым Он вообще ни с кем не будет - ни с праведниками, ни с нечестивцами, ни с ангелами.

И напоследок, как можно "до вечности" что-то предузнавать, если Вечность это бесконечность?

Для Бога всё возможно.

[Ольгерт]

Привет Андрей!

Таким образом, на основании Библии, я могу утверждать, что Бог может и делает то, что мы называем злом.

Это не зло это наказание. Зло было бы, если бы праведника вдруг бросили в вечную поги-бель. Зло это создание человека без права выбора, и кидание роботизированного челвоека без права выбора в озеро мучения. Если уж "Тофет (где сжигали детей) не приходил на ум Богу", то ясно, что и предопределение че-ловека (без свободы выбора) к мучениям то же не приходило Богу на ум.

создаёт нам проблемы и посылает людей в ад на вечные муки.

Да посылает в муки. Но Во-первых на ка-кое-то время и во-вторых, за что-то. Нельзя послать за то, что Бог сам навесил внутри. Грех Бог ни в кого не вкладывал. От этой предпосылки и будем отталкиваться. КАин был от лукавого, а не от Бога. Поэтому и судить его есть за что. А вот если бы Судить Бог стал бы Авеля, в которого ввел то доброе, что в нем было, то был бы Он не последователен.

Предузнание неразрывно связано с предопределением: "29 Ибо кого Он предузнал, тем и предопределил быть подобными образу Сына Своего, дабы Он был первород-ным между многими братиями.30 А кого Он предопределил, тех и призвал, а кого призвал, тех и оправдал; а кого оправдал, тех и прославил." (Рим. 8)

В начале идет предузнание. В итоге Бог видит потенциальные возможно-сти, ибо если бы Он только вкладывал, что и предузнавать бы было нечего.

"В книге же Псалмов написано: да будет двор его пуст, и да не будет живущего в нем; и: достоинство его да приимет другой." (Дн. 1:20)

Это пророчество. Иуда же был Святым Апостолом до отвержения, как и Савл со-судом гнева.

которую определённые люди желают заменить на приятную ложь.

Ложь же состоит в буддистком слиянии добра и зла, в Одном источнике Боге. А это ересь от сатаны.

если Бог только ожесточает неверием, то как же ОН написал, что "Нечестивец САМ ожесточается"? Где Он та-кое написал?

К Евреям 4
7 то еще определяет некоторый день, `ныне', говоря через Давида, после столь долгого времени, как выше сказано: `ныне, когда услышите глас Его, не ожесточите сердец ваших'.

Что значит "отчасти"? Бог так возлюбил мир, что ... и далее по тексту

Вот именно, что верующий причем любой верующий. Бог любит всех. И сособенно верующих в Него.

[q]Бог это сказал в контексте увещевания к покаянию - что Ему приятней было бы, если бы нечестивец покаялся бы и Ему бы не пришлось убивать этого нечестивца раньше времени

. Даже предопределив человека к погибели, Бог не лишает его шанса на спасение, что особенно ярко видно на примере Иуды Искариота.

Разве Дом Израилев был предопределен на смерть? В Чем же тогда его избрание было?
Кроме того ваши слова прямо противоположны контексту. Ведь контекст не о предпоределнии нечестивца, ведь дальше идет о предопределении праведника в день преступления того:

Иезекииль 33
12 И ты, сын человеческий, скажи сынам народа твоего: праведность праведника не спасет в день преступления его, и беззаконник за беззаконие свое не падет в день обращения от беззакония своего, равно как и праведник в день согрешения своего не может остаться в живых за свою праведность.

Участь и избранных и неизбранных одна смерть за грех. Так что текст прямо противоположен вашей точке зре-ния. Ведь в итоге получается, что нечестивец спасется, а избранный правденик может оказаться неспасенным и на себе испытать гнев Бога.

Что смерть вошла в людей также как и вышла тоже отчасти? И то, что Бог примирил с Собой мир это тоже отчасти? Не понял вопросов - поясните их, пожалуйста.

НУ сказано, что как в Адаме все умирают так и во Христе ожи-вут?
А также сказано,что Бог примирл с Собой мир как быть с этим стихом?

И Христос спаситель всех Человеков это тоже отчасти? Да, отчасти - ведь не все же будут спасены.

Почему же Бог тогда не ожесточает отчасти?

Я думаю, что одним целым Он вообще ни с кем не будет - ни с праведниками, ни с нечестивцами, ни с

Как же тогда сказано,ч то "БОГ БУДЕТ ВСЕ ВО ВСЕМ"?

[Павел ш]

"18 И еще более искали убить Его Иудеи за то, что Он не только нарушал субботу, но и Отцем Своим называл Бога, делая Себя равным Богу. "

"33 Иудеи сказали Ему в ответ: не за доброе дело хотим побить Тебя камнями, но за богохульство и за то, что Ты, будучи человек, делаешь Себя Богом. "

"28 Фома сказал Ему в ответ: Господь мой и Бог мой! "

"46 И сказала Мария: величит душа Моя Господа,
47 и возрадовался дух Мой о Боге, Спасителе Моем,
48 что призрел Он на смирение Рабы Своей, ибо отныне будут ублажать Меня все роды;
49 что сотворил Мне величие Сильный, и свято имя Его;
50 и милость Его в роды родов к боящимся Его;
51 явил силу мышцы Своей; рассеял надменных помышлениями сердца их;
52 низложил сильных с престолов, и вознес смиренных;
53 алчущих исполнил благ, и богатящихся отпустил ни с чем;
54 воспринял Израиля, отрока Своего, воспомянув милость,
55 как говорил отцам нашим, к Аврааму и семени его до века. "

"28 Итак внимайте себе и всему стаду, в котором Дух Святый поставил вас блюстителями, пасти Церковь Господа и Бога, которую Он приобрел Себе Кровию Своею. "

"20 Знаем также, что Сын Божий пришел и дал нам свет и разум, да познаем Бога истинного и да будем в истинном Сыне Его Иисусе Христе. Сей есть истинный Бог и жизнь вечная. "

Павел Ш в дополнение к вопросу о Иисусе Христе ,Бог ли Он.
Если уж людей Слово Божье называет богами, и даже сатана - бог века сего, то почему же Иисуса Христа нельзя назвать богом? Но в любом случае Христос ни Бог Всемогущий. Вот слова Самого Христа:
,,...восхожу к Отцу Моему и Отцу вашему, и к Богу Моему и Богу вашему.,, Иоанн.20:17.
А вот за кого принимали Его Апостолы:
,,...мужу глава Христос, жене глава - муж, а Христу глава Бог.,,1Кор11:3.
,,Вы же - Христовы, а Христос - Божий,, 1Кор.3:23.
А ссылаться на слова фарисеев, что Христос нарушал субботу, богохульствовал, и делал себя равным Богу, мы просто невправе, иначе мы соглашаемся со словами фарисеев, что Христос виновен во всех этих обвинениях. Христос ни разу не нарушил субботы,(так как закон Моисеев был действительным до дня пятидесятницы, когда вошёл в силу новый завет) иначе Христос не умер бы как праведник, а как нарушитель божьего закона (как грешник);Он никогда не богохульствовал, так как не отнимал славы Своего Отца, и никогда не стремился к равенству с Отцом, но ,,Смирил Себя, быв послушным даже до смерти...Посему и Бог превознёс Его и дал Ему имя выше всякого имени...И...Господь Иисус Христос в славу Бога Отца,,(ни в Свою славу). Филип.2:8-11.

[Great Serge]

...в дополнение к вопросу о Иисусе Христе ,Бог ли Он...

Ох... если бы Вы не слушали СИ и не читали Сторожевую Басню (её толкование Писание), а только Библию - думаю Вы врядли говорили такие вещи...
Как жаль, что Вашу голову и Вашу возможность думать засорила лжеинфа из Сторожевой Басни!

Серж