ПРОБУЖДЕНИЕ. Вопрос к пастырям: почему вы за разделение ХЦ?

[таня77]

ВОИСТИНУ ВОСКРЕС!

[таня77]

ВОТ КОГДА ВСПОМНИШЬ ДОБРЫМ СЛОВОМ ЛТП. СКОЛЬКО ЖИЗНЕЙ СПАСЛОСЬ. Из тех, кто не желает, это нежелание происходит под действием духа алкоголя например. Не всегда это желание бывает лично души его. Только будучи помещеным Господом в определенные условия он может точно сказать чего он хочет.

[test]

Таня77
Христос воскресе!
Вот Вы такую(!) тему затронули... У меня по этому поводу есть 2 вопроса/ситуации (как я понимаю происхождения ваших разделений):
1. Ситуация. Человек в некоей общине... Читая Писание, ему на ум приходит иное толькование каких-то эпизодов. Отличное от принятых в общине. Он делится своими сомнениями с пастором, братьями. Но их ответы его не вполне удовлетворяют. Он молится, просит вразумления, но еще больше утверждается в собственной правоте: его толькование/понимание правильнее в его глазах, чем понимание пастора и братий... Что ему делать в этом случае? Ведь часто это заканчивается образованием новой "деноминации"? Это понятно. Но что можно ПРОТИВОПОСТАВИТЬ этому?!
2. Ситуация. 2 пастора одной общины по какому-то поводу поцапались. 1-й обвинил 2-го. 2-й - 1-го. Бывают такие случаи, все мы человеки. Часть паствы поддержало 1-го, часть - 2-го. Конфликт не прекращается. Дело идет к разделению.
Что делать в этом случае?! Хорошо, если над ними есть вышестоящие пасторы. Они могут прийти или помирить, или по-крайней мере определить правого-виноватого... Но даже в этом случае, кто-то может не принять аргументов вышестоящих...
А если этот конфликт возникает на самом верху - между 2-мя вышестоящими? Над ними нет начальства. Разделение почти наверняка произойдет (если оба не смирятся).

Обе эти ситуации вполне реальны, да и постоянно имеют место быть. Стало быть и разделения - будут. А что можно ЭТОМУ противопоставить? Как можно сохранить единство, если люди такие несовершенные? Какие пусть формальные правила хорошо бы ввести, чтобы подобного не происходило?

[Христадельфианин]

ВОТ КОГДА ВСПОМНИШЬ ДОБРЫМ СЛОВОМ ЛТП. СКОЛЬКО ЖИЗНЕЙ СПАСЛОСЬ.[/COLOR]

сколько? Насколько я знаю там один и тот же контингент десятки раз прокручивается... только деньги на ветер...

[таня77]

Сейчас этих ЛТП уже нет. Они были в Советские времена. Прокрутка контингента в холостую шла по той причине, что проповедь была под запретом в этих ЛТП.
Сейчас наоборот - нет ЛТП, но есть проповедь. Было бы неплохо, если б было и то и другое - больше процент спасенных не только физически, но и духовно людей. Так, как это лучший вариант, не обязательно ЛТП в том виде, какое оно было, да и в силу некоторого изменения законодательства точно восстановить невозможно ЛТП. Правовая форма - это отдельный разговор. Лучший вариант, потому, что у человека будет возможность понять сам ли он не хочет спасения, или это просто навязчивая мысль темных сил.

[Христадельфианин]

Прокрутка контингента в холостую шла по той причине, что проповедь была под запретом в этих ЛТП.

Вы про "Исход" ?

[таня77]

Христос воскресе!

ВОИСТИНУ ВОСКРЕС!
Приветствую, ТЕСТ! Спасибо за очень дельные вопросы.

"Вот Вы такую(!) тему затронули... "

Какую, такую? Интересно, какие прилагательные у Вас на уме, мне ценно узнать.

"У меня по этому поводу есть 2 вопроса/ситуации (как я понимаю происхождения ваших разделений):"

Я так понимаю, 1-ый случай, когда инициатором разделения стал рядовой член ХЦ,
а 2-ой случай - когда пастор?

1. Ситуация. Человек в некоей общине... Читая Писание, ему на ум приходит иное толькование каких-то эпизодов. Отличное от принятых в общине. Он делится своими сомнениями с пастором, братьями. Но их ответы его не вполне удовлетворяют. Он молится, просит вразумления, но еще больше утверждается в собственной правоте: его толькование/понимание правильнее в его глазах, чем понимание пастора и братий...

К истине прежде всего человек приходит в результате личных взаимоотношений с Господом. К истине в каких то вопросах и к Истине, как таковой.
Под влиянием степени полноты учения, в котором он находится, определяется направление его поиска. Поиск ответа в непонятных еще аспектах учения - теория, или уже поиск примеров практического исполнения этих аспектов. Например, "вот написано же, крещение - это обет доброй совести Господу, а здесь идет крещение младенцев. Но ведь обет - это же как присяга. А крещение младенцев - просто молитва благословения." И - намечен уже вектор поиска человеком, который, как правило приведет в следующую конфессию. Этот пример из разряда теории и разности учений.
А когда в семье наркоман, тут один путь - в известные всем деноминации, это уже практика. Можно конечно и в своей, но это редкие случаи, об этом позже. К чему это все я?
Если человек ни в одной деноминации, пересмотрев все учения не находит ответа, то имея силы откроет, возможно свою.

"Что ему делать в этом случае? Ведь часто это заканчивается образованием новой "деноминации"? Это понятно. Но что можно ПРОТИВОПОСТАВИТЬ этому?!"

Но истинному искателю истины, даже если придется перелопатить все вышеуказанные нагромождения, Господь все равно укажет истинный путь. Это, то что я описала выше отречение от духа Разделений представителями деноминаций и теми, кто за ними последует. А последуют вот такие самые упорные и честные искатели истины. И если я пишу это, то это не значит, что знаю только я. Просто я исполняю функцию секретаря, принтера, если хотите. Печатаю и выдаю в общее рассмотрение, предваряя время проповеди пастырями чистого неповрежденного учения.

2. Ситуация. 2 пастора одной общины по какому-то поводу поцапались. 1-й обвинил 2-го. 2-й - 1-го. Бывают такие случаи, все мы человеки. Часть паствы поддержало 1-го, часть - 2-го. Конфликт не прекращается. Дело идет к разделению.
Что делать в этом случае?! Хорошо, если над ними есть вышестоящие пасторы. Они могут прийти или помирить, или по-крайней мере определить правого-виноватого... Но даже в этом случае, кто-то может не принять аргументов вышестоящих...
А если этот конфликт возникает на самом верху - между 2-мя вышестоящими? Над ними нет начальства. Разделение почти наверняка произойдет (если оба не смирятся).

На фоне того, что грядет, а грядет покаяние в разделениях и очищение ХЦ, подобные вещи будут уже просто мелочью. По поводу грядущего, это не я сказала, а Слово. Впоследние времена ХЦ будет мощнее, чем в первые. А в первые времена она была монолитом. Представьте, какой она должна представлять монолит сейчас, чтобы стать базой для Пробуждения.
А чтобы удовлетворить любознательность, скажу
"какие пусть формальные правила хорошо бы ввести, чтобы подобного не происходило".
В России это будет ХЦ России. Далее все ХЦ по территориальным признакам. Такого то города, такой то области. Соответственно субординация. При подобном единстве и откровениях, грубо говоря, процент ссор пастырей будет ничтожен. Делом просто займутся, некогда будет. Пробуждение - это мощный магнит, оторваться от которого способны только истинные псы возвращающиеся...

[Христадельфианин]

Как можно сохранить единство, если люди такие несовершенные? Какие пусть формальные правила хорошо бы ввести, чтобы подобного не происходило?

я тоже последнее время задавался такими вопросами, вот и тему подобную открывал: "придем в единство веры"- КАК?

"придем в единство веры"- КАК?
Как вариант "..не мудрстовать сверх того что написано" ! ? 1 Кор 4:6

Готовы ли мы отказаться от учений своих церквей, ради того чтобы исполнить волю Божию и наконец отказавшись от того, что нас разделяет и наконец "прийти в единство веры" Еф 4:13

Готовы ли мы отбросить все кроме Слова Божиего, и все что сверх того, что НАПИСАНО в Слове Божием=Библии почитать за тщету?

Ведь что есть "ПЛОТЬ" в Апостольском понимании:

Цитата из Библии:

1 Кор 3:4: Ибо когда один говорит: я Павлов", а другой: я Аполлосов", то не плотские ли вы?

Думаю, именно внутриконфессиональные толкования и создали разделения ..

и продолжают препятствовать тому, чтобы все верующие каждому Слову Божьему записанному в Библии пришли "в единство веры"!

Экуменизм - фикция без необходимого отказа от внутри конфессиональных символов веры и толкований любого рода...
что мешает отказаться от придуманного людьми, пусть даже очень неплохих, но - людей, в пользу одного символа: "Верю во всё написанное в Библии, как в Слово Бога живого" ?

Конечно, при чтении Библии разномыслия неизбежны, но вот если бы каждый воспринимал Слово Божие, как ему Бог уделил, по мере веры, но не навязывал свое понимание, как ОБРАЗЕЦ понимания, а мысли возникающие, как отклик на обращенное к каждому Слово Божие, воспринимались бы как ПРИВАТНЫЙ "разговор" с Отцом...

Ведь разве не этому учит Апостол:

Цитата из Библии:

1 Кор 4:5 Посему не судите никак прежде времени, пока не придет Господь, Который и осветит скрытое во мраке и обнаружит сердечные намерения, и тогда каждому будет похвала от Бога. 6 Это, братия, приложил я к себе и Аполлосу ради вас, чтобы вы научились от нас не мудрствовать сверх того, что написано, и не превозносились один перед другим.

7 Ибо кто отличает тебя? Что ты имеешь, чего бы не получил?А если получил, что хвалишься, как будто не получил?

[test]

Готовы ли мы отбросить все кроме Слова Божиего, и все что сверх того, что НАПИСАНО в Слове Божием=Библии почитать за тщету?

Простите. Но это слишком поверностно... Даже с т.зр. науки (герменевтики) - любой текст имеет 2 смысла: 1) тот, что он имеет на самом деле и 2) тот, что имеет ввиду читающий. И насколько 1-й соответствует 2-му - это вопрос вопросов.
Это касается особенно Св.Писания. Так оно дано людям, значит есть и возможность его понимания (разумения). Но разуметь его сможет лишь тот, кто угодил Господу. Т.е. никогда человек гордый, человек самонадеянный, но только смиренный, признающий свою слабость и недостоинство (напр. как тот евнух). Т.е. тот, кто ближе к Богу - тот и правильнее понимает Св.Писание...

Т.е. все мы говорим, что верим Св.Писанию, но каждый верит СВОЕМУ пониманию Св.Писания. Это ОЧЕНЬ важно понимать.

Ну как тот, кто действительно понимает Св.Писание сможет отказаться от этого понимания в угоду тому, кто не понимает (или понимает превратно)?!

Нет. Подход Ваш некорректен.

[test]

Христос воскресе!

ВОИСТИНУ ВОСКРЕС!
Приветствую, ТЕСТ! Спасибо за очень дельные вопросы.

"Вот Вы такую(!) тему затронули... "

Какую, такую? Интересно, какие прилагательные у Вас на уме, мне ценно узнать.

Их много . Просто тема действительно очень-очень важная. Напр., мне как православному, всегда было интересно каким образом ПЦ сохраняет свое единство. Особенно впечатляет изучение истории Церкви. Это воистинну не "молочная пища". При ее изучении понимаешь, что Церковь земная (воинствующая) - это не некое идеальное собрание святых мужей, но обычные люди. Со множеством своих грехов, пороков, гордости и проч. Точно такая же, какой была ВЗ Церковь, где были всякие - и праведники и неправедники. И даже лучшие из них тяжко согрешали, но и каялись. Все отлицие этих людей Церкви от прочих - в том, что несмотря на всю свою греховность, гордость и проч. и проч. они все-таки старались смирять себя под руку Божию. Проявляли послушание и смирение (пусть и не сразу, но рано или поздно).

Вот меня совсем не удивляет постоянные разделения между протестантами. Это естественно. 2 ситуции приведенные мною ранее - это типичные ситуации. Но если в нашей Церкви есть противоядие против этого несовершенства человеческой природы, то в случае с неопротестантизмом такого противоядия нету.
Более интересно, как католики (а потом лютеране, а потом баптисты) могут удерживать свое единство. Это вопрос очень интересный. У католиков это единство держится на послушании папе. Кто против - тот автоматически исключается из Церкви. Лишь в 16 веке произошел такой глобальный раскол, когда множество людей вышло из подчинения папскому престолу.
Традиционные протестанты (лютеране) держат свое единство тщательным следованием своим собственным установкам. Это еще более слабое связующее средство, чем безусловное подчинение папе. Ну а неопротестантов уже просто ничто не сдерживает. Когда возникает одна из 2-х приведенных мною ситуаций - возникает и раскол.
Это явление описывает апостол: 1 Знай же, что в последние дни наступят времена тяжкие. Ибо люди будут самолюбивы, сребролюбивы, горды, надменны, злоречивы, родителям непокорны...

"У меня по этому поводу есть 2 вопроса/ситуации (как я понимаю происхождения ваших разделений):"

Я так понимаю, 1-ый случай, когда инициатором разделения стал рядовой член ХЦ,
а 2-ой случай - когда пастор?

Точнее, я обращал внимание на 2 ситуации: 1) когда причиной разделение становится разномыслие в понимании Св.Писания (т.е. как бы из-за ревности по Бозе), и 2) когда разделение происходит от людских слабостей (обид, тщеславия, гордости).

В истории наше Церкви тоже имели место быть (да и постоянно бывают) обе эти ситуации. Ну 1-я уже почти не встречается, а вот 2-я - сколько хочешь.
Пример 1-й ситуации: иконоборчество. Ведь сколько много лет Церковь была раздираема этой ересью?! Тем ни менее Церковь не разделилась...
Пример 2-й ситуации: учреждение патриаршества в России (16век). Думает греки, жаждали дать нашей Церкви автономию? Напротив. Всеми силами пытались удержать ее под собственной властию. Однако ряд событий, "совпадений" - и потриаршество установлено. А думает русские цари согласились занимать низкое место в патриархийной "табели о рангах"? Нет. Пытались заставить пересмотреть решения соборов, однако получили в итоге страшное смутное время. Удивителен промысл Божий.
Еще: объединение РПЦЗ и РП МП. Это иначе как чудом не назовешь. Еще за несколько лет до объединения наши Церкви находились казалось бы в непримиримой конфронтации. И однако это произошло...
Конечно, единство Церкви невозможно одними человеческими усилиями. Аще не Господь созиждет град, всуе трудишася зиждущии. Сам Господь все устрояет.
Иначе - если сколько-то людей решат объединиться - недолго выдержат без помощи Божией. Скоро начнуться ссорыб взаимные обвинения и проч. Это мы многократно можем наблюдать в истории (полит.партии, обществ. движения, религиоз. объединения). Всех ждет одна судьба. Дольше же всего единство (без помощи Божией) удерживается у тех, кто выступает не ЗА что-то, а ПРОТИВ чего-либо. Общий враг сплачивает, и даже способствует временному объединению.
Но это конечно, не Божий путь...
----
PS. Извините, я тут изложил свою т.зр. на поднятую Вами тему. Просто заметил, что Вы не совсем уловили смысл описанных мною ситуаций. Ведь все (внешние) причины разделений (бывших и будующих) - в одной из этих ситуаций. Если хотите противоборствовать им - попытайтесь учесть опыт ПЦ...

[таня77]

Цитата участника таня77:
"Прокрутка контингента в холостую шла по той причине, что проповедь была под запретом в этих ЛТП."

Вы про "Исход" ?

Христадельфианин, на эту шутку должен следовать подробный ответ. Я планирую сделать это позже, если Вы не против. Так будет интереснее.

[таня77]

Христадельфианин:
"я тоже последнее время задавался такими вопросами, вот и тему подобную открывал: "придем в единство веры"- КАК?".......
1 Кор 3:4: Ибо когда один говорит: я Павлов", а другой: я Аполлосов", то не плотские ли вы?.....
Думаю, именно внутриконфессиональные толкования и создали разделения .. "

Единство веры и учения - это основополагающий момент единства ХЦ.
Это труд тех помазанников, которых я верю, уже готовит Бог.

"Экуменизм - фикция без необходимого отказа от внутри конфессиональных символов веры и толкований любого рода..."

Давайте еще раз уточним здесь определение слова экуменизм. Почитайте, пожалуйста Сообщение № 7, и 59. Что Вы имеете в виду, какое именно определение?


Ведь разве не этому учит Апостол:

"1 Кор 4:5 Посему не судите никак прежде времени, пока не придет Господь, Который и осветит скрытое во мраке и обнаружит сердечные намерения, и тогда каждому будет похвала от Бога."

Очень актуальный стих для этой темы.

[колос]

О пробуждении.

Диктатура богословских догм с проявлением болезни "пуп земли" (моё понимание и толковании Библии самое правильное, а инакомыслящие презренные еретики) не совместимы с ожидаемым пробуждением. Оправдан и адекватен гнев только на явно греховное и скверное инакомыслие (к греховному инакомыслию относится например гомосексуализм, лезбиянство, желание когото не справедливо и без самообороны убить и т.п.), но гнев на невинное инакомыслие неадекватен и преступен.

[таня77]

"PS. Извините, я тут изложил свою т. зр. на поднятую Вами тему. Просто заметил, что Вы не совсем уловили смысл описанных мною ситуаций. Ведь все (внешние) причины разделений (бывших и будующих) - в одной из этих ситуаций. Если хотите противоборствовать им - попытайтесь учесть опыт ПЦ..."

Тест, я как раз села за ПК, с чувством, что неполно ответила на этот вопрос.
Любой пример сохранения единства может содержать полезный момент.
Пример сохранения единства ПЦ России, вот видите, чуть не написала ХЦ, а ведь ошиблась бы? Так вот, по моему мнению, такое единство удается сохранить в виду давности лет. То есть, ПЦ на Руси очень давно уже. За тысячелетнее царство ей удавалось сохранять единство, за счет того, что в первые времена, религия играла большую роль в политике. А значит имела прямое влияние на формирование менталитета Российского народа, который в дальнейшем был основой для укрепления ПЦ организационных и экономических основ. А менталитет, как известно, страшная сила, на которую не повлияли гонения православных (и не только) властями. Эта сила сродни религиозному духу суеверия. Следовательно, гонения не сыграли особой роли в разрушении организационной и экономической базы, она быстро восстановилась. Так же быстро восстановилась вся иерархия власти в ПЦ. Думаю, дальше можно догадаться, о причинах единства, не так ли? "Экономика", она милая, спекулирующая на многовековом менталитете народа.
Протестантизму этого не дано, так, как его родина и поле экономической деятельности на Западе. Все разделено, все давно расчерченно, все сферы влияния духа Разделений на карте христианского мира генералами сатаны. Все, как в кино, флажки на определенных точках карты стоят...стоит флажок и на точке образования Форума, где мы общаемся. Точка довольно таки горячая. Здесь через людей активизируются особые духи - флудливые. Т к форум представляет собой виртуальную проекцию состояния ХЦ на настоящее время.
Если вернуться еще дальше, вглубь истории, то не было ПЦ, была Первоапостольская Церковь и не было в ней столько мерзости, как теперь. Она повлияла на менталитет всего мира.
Следовательно, представителям ПЦ тоже необходимо участие в вышеописанном акте, если они хотят Пробуждения.
И именно истинным и упорным Господь откроет истину, не важно рядовая это овечка, или пастырь. Просто с пастырей больше спросится.
И еще, я уверена, что только в таком внеконфессиональном состоянии душа человека верующего могла попасть к Господу после смерти. В аду же есть все представители деноминаций, "свято" сохранившие приверженность к прекрасным индивидуальным особенностям своего учения.

[таня77]

test
"Дольше же всего единство (без помощи Божией) удерживается у тех, кто выступает не ЗА что-то, а ПРОТИВ чего-либо. Общий враг сплачивает, и даже способствует временному объединению."

За Господа и ближнего.
Против сил злобы поднебесной.