Пророки вчера. А сегодня? А завтра?

[test]

"Личина Бога", поскольку это оскорбляет мои (и не только мои) религиозные чувства. Вполне допустимо говорить: Имя Бога, Слова Бога, Лицо Бога. Но уж никак не "личина". :

???
Толковый словарь Даля:
Личина ж. накладная рожа, харя, маска. Святочные окрутники в личинах. || *Ложный,
притворный вид, лукавое притворство. Он бездельничает, под личиною смиренья.
В последнем примере - не унижается смирение.
В контексте моего сообщения слово "личина" может быть заменено на "маска", но никак ни на "имя" или "лицо"....

Я готов подписаться под этими словами. Но как они относятся к обсуждаемой теме?[/size]
Далее вы долго описываете историю церкви. Откуда у Вас уверенность в том, что эту же историю не нужно рассматривать сквозь призму Вами же приведенных слов:
....
Так что, не спешите с выводами мирового масштаба... В любом случае, это тоже не касается нашей темы. Поэтому не будем отвлекаться и вернемся к пророкам.
:

Это как раз очень относится к созданной Вами теме. Господь установил Церковь ради того, чтобы она была столпом и утверждением Истины, и чтобы врата адовы (все козни сатанинские) НЕ ОДОЛЕВАЛИ ЕЕ!!!
Она (Церковь) может рассудить какое пророчество истинное, какое нет. А святые Отца - это уста Церкви.
Таким образом у нас ЕСТЬ, нам ДАН КРИТЕРИЙ Истины.

Отвечаю: ни за какие. "И сие не от вас, Божий дар: не от дел, чтобы никто не хвалился." ( К Ефесянам, 2:8-9).В этом стихе речь идет о благодати спасения. Но то же самое вполне можно сказать и о даре пророчества. ...дает каждому из нас повод испытывать слова, произносимые пророками. Как? Силой Духа Святого.
:

Почему Вы общий для человечества Божий дар (" дар Божий - жизнь вечная во Христе Иисусе") переносите на понятие пророчества? ЭТО НЕПРАВОМЕРНО.
Если бы Господь захочет что-либо сообщить людям (а Он не будет этого делать, т.к. Господь дал нам Церковь, которая и научит и разъяснит и оградит от лжи), Он бы выбирал не первого встречного, не правда ли. У такого выбора должны быть предпосылки.

[LDS Friend]

LDSfriend,

Вы просто дополнили сказанное мною. И я согласен с вашими дополнениями. Вот только непонятно зачем вдруг вы начали спорить, как будто я возражаю?

Ни в коем случае! Я нисколечки не хотел спорить. Просто мой стиль изложения такой: ведя серьезный разговор на серьезную тему, я пытаюсь серьезно аргументировать, приводить серьезные доводы...

Ужасно не люблю спорить. Скорее, соглашусь уйти из темы, чем позволю себе чувствовать, как Дух Святой покидает меня, когда я опускаюсь до спора.

Спасибо за поддержку.

[LDS Friend]

Господь установил Церковь ради того, чтобы она была столпом и утверждением Истины, и чтобы врата адовы (все козни сатанинские) НЕ ОДОЛЕВАЛИ ЕЕ!!!

Это неверное толкование слов из Мф 16:18. Господь объяснил, что врата адовы не одолеют тех, кто принадлежит к Церкви Его, если она (земная организация) будет утверждена на том же откровении о Христе, на том же исповедании Христа, полученном непосредственно от Небесного Отца, каким его получил Симон Петр. То есть это обетование покоится на очень ясном и четком условии.

Она (Церковь) может рассудить какое пророчество истинное, какое нет. А святые Отца - это уста Церкви.

Само по себе так не получается. Небесная Церковь, живущая живым словом Христа, является столпом и утверждением истины, а значит могла бы действительно рассудить, какое из пророчеств истинное, а какое ложное. Только в религии, которой Вы принадлежите, нет людей, которые получают откровения с Небес - а именно пророков и апостолов. При наличии таких людей земная организованная Церковь Христа тоже начинает жить живым словом Христа и является столпом и утверждением истины.

Вы говорите, что святые отцы - это уста Церкви? Может быть.
Только в новозаветные времена, когда Небеса были открыты и в земной Церкви были апостолы и пророки, слова, произнесенные Божьими пророками, становились со временем Священными Писаниями. А слова святых отцов, увы, являются словами немного другого уровня. В разговоре с православными же верующими и священниками я неоднократно слышал такую формулировку: "Мнение такого-то отца церкви - это его частное богословское мнение". "Частное мнение"!!! Понимаете?

Если Апостол Павел, например, выражал свое частное мнение, то обозначал это в своем послании, но и это мнение было настолько духовным, что оставалось в роли Священного Писания для будущих поколений христиан. Все же остальные слова Павла были и являются столпом и утверждением истины, ибо это были не его личные слова, не его частное богословское мнение, а воля, разум и замысел Господа. Вот почему его слова Церковь канонизировала и они становились частью Писаний, священных для всех учеников Иисуса Христа. И сколько бы столетий ни прошло, они останутся на том же уровне, ибо "Мои мысли - не ваши мысли, ни ваши пути - пути Мои, говорит Господь. Но как небо выше земли, так пути Мои выше путей ваших, и мысли Мои выше мыслей ваших" (Ис 55:8-9).

Если бы Господь захотел что-либо сообщить людям (а Он не будет этого делать...

Нормально? Дорогой test, вчитайтесь в свои слова.
По-Вашему, мысль о том, что Господь может захотеть что-либо сообщить людям, является крамолой, так как нынешние лидеры земных организаций, видите ли, не видят в этом смысла. "Господь не захочет, - говорят они, - так как у верующих есть мы!"

Ладно, оставим эту странную мысль в покое и посмотрим, к чему же она ведет:

Если бы Господь захотел что-либо сообщить людям..., Он бы выбирал не первого встречного, не правда ли. У такого выбора должны быть предпосылки.

Какие, позвольте сросить? Десятилетия подвижнического труда?
К сожалению, эта версия не подтверждается ни Священными Писаниями, ни историей Церкви.
Назовите, пожалуйста, хотя бы одного подвижника, многие десятилетия аскезы и подвижничества которого подвигнули бы Господа явиться этому человеку и сделать его пророком для народов или поставить во главе Своей земной организации. Если Ваша версия правильная, то Вы, наверное, назовете добрый десяток таких личностей, пророков и руководителей Церкви, не так ли? Надеюсь, что мы также сможем прочесть и их труды в книгах, которые принимаются верующими в качестве Священных Писаний...

Если же обращаться не к сомнительным версиям, а к Писаниям и истории, то мы увидим, что Господь действует совершенно по-другому. И предпосылками для Господнего выбора являются не признание среди человеков, а чистое, сокрушенное сердце и кающийся дух, желание повиноваться Господу во всем и другие - одному Ему известные - критерии. "Я [смотрю не так], как смотрит человек; ибо человек смотрит на лице, а Господь смотрит на сердце" (1Цар 16:7).

[Colporteur]

А можно ли утверждать, что и пришествие Самого Христа не положило конец пророчествам?

Нет, потому что Павел писал:
Достигайте любви; ревнуйте о дарах духовных, особенно же о том, чтобы пророчествовать. (1-е Коринфянам 14:1)

И тогда Откровение можно выбросить на помойку.
А в нем говорится:
И сказал он мне: тебе надлежит опять пророчествовать о народах и племенах, и языках и царях многих. (Откровение 10:11)

И Христос предостерегал от лжепророков, а не всех пророках, которые придут после Него. Почитайте Деяния. И там много упоминаетеся пророков Божьих.

[Андрей]

"Закон и пророки до Иоанна; с сего времени Царствие Божие благовествуется, и всякий усилием входит в него."
(От Луки, глава 16, стих 16.).

Это "приговор" пророчествам? Значит ли, что всех, кто возвещал волю Божью после Иоана, можно с уверенностью считать лжепророками? А как же пророки современности? Из той же когорты?

По такому рассуждению и все пророчества, о которых сказано в Деяниях надо считать лжепророчествами. Да и Апостола Павла тогда надо признать еретиком - ведь он давал наставления коринфской церкви о правильном использовании дара пророчества и других даров Духа Святого в церкви. Да-а, не знал Апостол своего заблуждения. А вот кабы услышал он процитированные слова Иисуса, глядишь, и покаялся бы, да и коринфянам бы написал, что всё, что я вам говорил до этого - неправда, что нет cегодня никаких пророчеств, всё это лажа, не верьте.

[Андрей Т.]

И Христос предостерегал от лжепророков, а не всех пророках, которые придут после Него. Почитайте Деяния. И там много упоминаетеся пророков Божьих.

Да, Вы несомненно правы, ссылаясь на Деяния. Там действительно есть очень много свидетельств, подтверждающих что Церковь имела продолжающееся откровение, получаемое через пророков и Апостолов. Это факт, от которого сложно "отвертеться". Только возникает другой вопрос: в какое же время наступил тот момент, когда откровения для всей Церкви перестали сходить с Небес? Да и наступал ли он вообще? Поставил ли Апостол Иоанн точку в этом, ранее не прерывном процессе, получив апокалиптическое Откровение?

[Андрей Т.]

По такому рассуждению и все пророчества, о которых сказано в Деяниях надо считать лжепророчествами.

Это момент, который, на мой взгляд, заслуживает особого внимания. Пророки и лжепророки. Вероятно, уже во времена Первоапостолов существовали те, кто подвизуясь Именеи Бога, возвещали людям совсем не Божье слово. И, скорее всего, наш Небесный Отец и Господь Иисус Христос позаботились о том, чтобы члены Церкви Христовой могли знать наверняка, чью пророк возвещает волю, кто он. Как же это происходило, как это должно происходить? Или нам с вами опасаться нечего, поскольку времена пророков прошли и сейчас любой, кто посмет назвать себя пророком, автоматически зачиляется в категорию "Лже"??? Тогда снова вопрос из предыдущего постинга: когда прошли эти времена? Что стало точкой отсчета между "было" и "есть"?

[test]

Это неверное толкование слов из Мф 16:18. Господь объяснил, что врата адовы не одолеют тех, кто принадлежит к Церкви Его, если она (земная организация) будет утверждена на том же откровении о Христе, на том же исповедании Христа, полученном непосредственно от Небесного Отца, каким его получил Симон Петр. То есть это обетование покоится на очень ясном и четком условии.

Не понятно Ваше рассуждение...
15 Он говорит им: а вы за кого почитаете Меня?
16 Симон же Петр, отвечая, сказал: Ты - Христос, Сын Бога Живаго.
17 Тогда Иисус сказал ему в ответ: блажен ты, Симон, сын Ионин, потому что не плоть и кровь открыли тебе это, но Отец Мой, Сущий на небесах;
18 и Я говорю тебе: ты - Петр, и на сем камне Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее;
19 и дам тебе ключи Царства Небесного: и что свяжешь на земле, то будет связано на небесах, и что разрешишь на земле, то будет разрешено на небесах.
1. Это обетование БЕЗУСЛОВНО (это видно напр. из 19-го стиха)

2. Если говорить про "условие", то можно было бы подумать, что условием является ПРАВИЛЬНОЕ ИСПОВЕДОВАНИЕ (" Ты - Христос, Сын Бога Живаго"), но там же видно - что это было "открыто" Петру - и в этом его (Петра) блаженство.
Так же и Церкви ЭТО открыто всегда. Такова воля Божия. А чтобы кто не подумал какой-либо ереси, типа того, что чистота Церкви зависит от людей - в этой же главе (*ниже") Господь называет Петра сатаной (НО НЕ ОТМЕНЯЕТ ОБЕТОВАНИЯ!).

В разговоре с православными же верующими и священниками я неоднократно слышал такую формулировку: "Мнение такого-то отца церкви - это его частное богословское мнение". "Частное мнение"!!! Понимаете?

Понимаю. Но одно другого не отрицает. Господь отрывает Себя верующему. А человек вмещает в свою меру. И иногда "добавляет" что-либо от себя.
Святые отцы - люди повятившие себя служению Богу, находящиеся в непрестанном лбщении с Господом (молитва) - им Гоподь открывал (не "громко сказал", а через сердце, как ап.Петру) и открывает Свою волю.
Если же возникает проблема - то по примеру апостолов собирается собор отцов - и Господь уже через этот собор определенней высказывает свою волю по тому или иному поводу.

Если Апостол Павел, например, выражал свое частное мнение, то обозначал это в своем послании, но и это мнение было настолько духовным, что оставалось в роли Священного Писания для будущих поколений христиан. Все же остальные слова Павла были и являются столпом и утверждением истины, ибо это были не его личные слова, не его частное богословское мнение, а воля, разум и замысел Господа.

Все слова ап. Павла - являются ЕГО ЛИЧНЫМ МНЕНИЕМ!!! Но его личное мнение было равным и божественному промыслу - и это установили и подтвердили святые Отцы (т.е. собор, бывший гораздо позже посланий ап.Петра), сказав - это послание - включим в Писание, а это не включим, т.к. содержит ошибочные мнения (независимо от причины - сам ли Павел ошибся или переписчик или это вообще подделка)

Какие, позвольте сросить? Десятилетия подвижнического труда? .

Если Господь пришел сам и установил Церковь (Он - Глава), то какая нужда в пророчествах (того типа как были в ВЗ)? Сейчас все христиане - пророки в каком-то смысле, ибо им Господь открывается... Но от имени Господа сейчас может говорит только Церковь. Если же кто говорит что-лтбо противное апостольскому учению Церкви - это лжепророк.

Надеюсь, что мы также сможем прочесть и их труды в книгах, которые принимаются верующими в качестве Священных Писаний...
.

Почему "в качестве" - почитайте "FAQ для протестантов о Православии" FireGuard'а - там прекрасно объяснено, что Писание - это лишь часть Предания....

Если же обращаться не к сомнительным версиям, а к Писаниям и истории, то мы увидим, что Господь действует совершенно по-другому. И предпосылками для Господнего выбора являются не признание среди человеков, а чистое, сокрушенное сердце и кающийся дух, желание повиноваться Господу во всем и другие - одному Ему известные - критерии. "Я [смотрю не так], как смотрит человек; ибо человек смотрит на лице, а Господь смотрит на сердце" (1Цар 16:7).

Да, от сомнительных версий стоит отвратиться и обратиться к удостоверенной от Бога правде - Его Церкви.

[Colporteur]

Андрей Т

Только возникает другой вопрос: в какое же время наступил тот момент, когда откровения для всей Церкви перестали сходить с Небес?

В Библии есть интересные слова:
не стало закона, и пророки ее не сподобляются видений от Господа. (Плач Иеремии 2:9)
Наводит на размышления...
С того времени, как человеческие учения стали вытеснять заповеди Божьи из церкви, Бог перестал давать свои откровения людям в виде видений и пророчеств.

Для них достаточно следующего откровения:
если Моисея и пророков не слушают, то если бы кто и из мертвых воскрес, не поверят. (От Луки 16:31)
Бесполезно таким и видения и сны посылать, если серце их заполонило беззаконие.

[LDS Friend]

Размышления...

когда прошли эти времена? Что стало точкой отсчета между "было" и "есть"?

В одном из исследований на эту тему я читал, что в первые века происходили колоссальные по своему размаху споры и доктринальные перепалки между несколькими направлениями в Христианстве. Представители каждого из этих направлений называли остальных еретиками и отступниками. Началось это ужасное брожение умов после смерти последнего из Апостолов Христа и их ближайших учеников (хотя попытки внести в учения Церкви ложные доктрины и навязать ошибочные принципы начались еще при жизни Апостолов).

Уже здесь мы можем видеть, что прямое откровение с Небес для всей Церкви пропало к этому времени, ибо в противном случае все эти споры были бы лишены смысла, так как Господь объяснил бы истину и уладил все разногласия лично или через Своих апостолов и пророков.

В итоге, тогдашнему императору (нехристианину, а, скорее, неоплатонику) пришлось сгонять под страхом смерти всех спорящих епископов империи, чтобы они с его помощью сформулировали "правильное" учение. Представьте, окруженные стражей епископы, лишенные откровений с Небес, ищут формулировки для сложнейших доктринальных вопросов Христианства: "Есть ли у Бога тело?", "Каковы взаимоотношения между Отцом и Сыном?", "Какова природа Бога?", "В чем заключается спасение?". Причем, все решения по этим вопросам принимаются большинством голосов, а не через откровение свыше!!! Удивительно? По-моему, да.

Обсуждался и такой вопрос: "Есть ли у женщин душа?". С перевесом в ОДИН ГОЛОС была принята резолюция о том, что душа у женщин все-таки есть. Поздравляю, сестры!

Но не будем растекаться мыслию по древу. То частное исследование, о котором я говорю, делает вывод: "Конечно, современные церкви обращаются к тем противоречивым идеям так, будто то были ложные идеи, которые удалось должным образом отвергнуть. Но дело выглядит так только потому, что история была написана победителями. Кто может сказать, что версия Христианства, которая победила, является более правильной, чем та, которая проиграла? Кто может это сказать? Это действительно серьезный вопрос. Никто этого сказать не может, так как никто не имеет на это полномочий. Без апостолов в церкви нет руководителей. Она колебалась между различными учениями, пока одно из них не взяло верх. В согласии со стихами, процитированными выше, именно это апостолы должны были предотвратить.
В итоге, ясно, что церковь переживала "период доктринальной переплавки". Еще ясно, что, в конце концов, учение церкви было установлено. Тем не менее, вопрос таков: Нет никаких доказательств, что победившая церковь представляла собой истинную церковь. Действительно, поскольку дары Духа постепенно отмирали, это доказывает, что победила ошибавшаяся группа" (http://www.whyprophets.com/prophets/7proofs.htm).

[Azbuka]

Обсуждался и такой вопрос: "Есть ли у женщин душа?". С перевесом в ОДИН ГОЛОС была принята резолюция о том, что душа у женщин все-таки есть. Поздравляю, сестры!

Да, спасибо этому голосу!
А вот, кроме шуток, если предложить здесь, на форуме обсудить этот вопрос, то насколько разделились бы мнения? А уж "подходящих" ссылок из Библии тоже бы, наверное, нашлось изрядно...

Это я так, порадовалась за поздравление...

[LDS Friend]

Наводит на размышления...
С того времени, как человеческие учения стали вытеснять заповеди Божьи из церкви, Бог перестал давать свои откровения людям в виде видений и пророчеств...
Бесполезно таким и видения и сны посылать, если серце их заполонило беззаконие.

Отлично сказано!

Другими словами, непрекращающиеся откровения от Бога к Церкви держатся на завете праведности. Когда Церковь впадает в беззакония и отступает, канал откровений перекрывается. То же самое касается и власти Божьей - власти священства. В случае беззаконий эта власть теряется.

"Праотец твой согрешил, и ходатаи твои отступили от Меня. За то Я предстоятелей святилища лишил священства и Иакова предал на заклятие и Израиля на поругание" (Ис 43:27-28).

Сперва пророчества прекратились в ветхозаветной Церкви примерно за 500 лет до Р.Х., а затем в новозаветной Церкви - с начала второго века. Действительно, наводит на размышления...

[Андрей Т.]

Если пророчества прекратились, значит ли это, что воля Господня состояла в том, чтобы они больше никогда не возобновлялись? Можна ли на основании Библии сделать вывод, что пророки больше никогда не будут ходить по лицу Земли и провозглашать Слово Божье?

В Откровении Иоанна можно прочитать: "Богу поклонись; ибо свидетельство Иисусово есть дух пророчества."
(Откр.19:10)

А вот еще:

"И будет после того, излию от Духа Моего на всякую плоть, и будут пророчествовать сыны ваши и дочери ваши; старцам вашим будут сниться сны, и юноши ваши будут видеть видения."
(Иоил.2:28)

"И будет в последние дни, говорит Бог, излию от Духа Моего на всякую плоть, и будут пророчествовать сыны ваши и дочери ваши; и юноши ваши будут видеть видения, и старцы ваши сновидениями вразумляемы будут.
18 И на рабов Моих и на рабынь Моих в те дни излию от Духа Моего, и будут пророчествовать."
(Деян.2:17-18)

Так будут ли пророчествовать? Пророчествуют ли? Или только лжепророчествуют?

[Николай]

Милость Господня обновляется над нами каждое утро - Господь дает нам Свое живое Слово-Рема, направленное нам лично...

8 Любовь никогда не перестает, хотя и пророчества прекратятся, и языки умолкнут, и знание упразднится.
9 Ибо мы отчасти знаем, и отчасти пророчествуем;
10 когда же настанет совершенное, тогда то, что отчасти, прекратится (1 Коринфянам 13)

Когда настанет совершенное? - О небе здесь речи не идет -

Совершенное наступает для каждого индивидуально - когда он пребывает в любви. Тогда Воля Божия открывается по-новому...

А у некоторых прекратилось все уже: и знание, и пророчество, и языки у них "заглохли" - НО ПОЧЕМУ ТО ЛЮБВИ НЕ ЗАМЕЧАЕТСЯ...

[LDS Friend]

Когда настанет совершенное? - О небе здесь речи не идет -
Совершенное наступает для каждого индивидуально - когда он пребывает в любви. Тогда Воля Божия открывается по-новому...

По-моему, такое толкование не согласуется с этим фрагментом в целом. Если кто-то из нас достигает уже "совершенного" (в том смысле, как это слово применяет Апостол Павел), то для него наступает совершенно иной уровень жизни: это человек, по идее, должен обладать совершенным знанием (а это, к сожалению, не наблюдается), должен пророчествовать в полноте, а не "отчасти" (это тоже мы не можем наблюдать ни в ком) и так далее.

Выходит, что это "совершенное" просто еще не наступило. А пока оно не наступило, то нам самим необходим дар пророчества, и Господь будет, как обещал, посылать тех, кто призван Им быть для нас апостолами и пророками, чтобы все пришли в единство веры, в меру полного возраста Христова. Как видим, это единство тоже еще не достигнуто.