СИСТЕМА: ДУХОВЕНСТВО И МИРЯНЕ

[irbe]

Спасибо братьям-католикам Кирилу и Мефодию за Библию на родном языке!!!!!

дело в том, уважаемая pogovorim(извините, не знаю вашего имени) в середине 9-го века, когда действовали святые Кирил и Мефодий, церковь была единой. да, бодания между западом и востоком случались, но разрыва не было. это раз.

второе. Кирил и Мефодий были греками и принадлежали к восточной церкви. на миссию в болгарию Кирила посылал патриарх Фотий.

да, заслуги братьев были оценены и папой Адрианом II который приказал книги, переведённые братьями, положить в римских церквях. но и только.

[Жена]

Вот я у Вас и уточняю: как Вы сами для себя понимаете, неужели Господь совершил ошибку, введя Свое повеление - жить от благовествования тем, кто служит у Жертвенника?

Нет сейчас никакого Жертвенника. Не приносим мы жертвы животные. Апостол говорил о питании от Благовествования. Но я этого самого благовествования в храмах-то и не слышу. А простое чтение Билии за таковое не считаю.

Если бы все было именно так, как Вы говорите, то врядли в Православную Церковь приходили бы искренне верующие люди. Но в том-то и весь парадокс, что в подлинное Православие сердца приходят именно по зову Божьему, а не просто от человеческого призыва.

В том-то и ирония. Православие всех автоматом считает верующими-христианами, по зову он пришел, или по обычаю. Отчего и наносное появляется. Отчего и делятся на мирян и духовенство. Количество побеждает качество. Должно быть наоборот. Тогда православие действительно расцветет. И я смогу со спокойной душой ходить в храм через пару дворов как к себе домой, а не в гости.

Делайте все, что посчитаете нужным. Лишь бы только могли потом дать ответ перед Господом за всякую язвительную стрелу, пущеную в адрес людей, не сделавших Вам ничего плохого...

Да хватит мне уже чувство вины навязывать. Что у вас, у православных, за привычка такая вредная? Устрашать всеми возможными способами? Где ж тут любовь? Страх один...

[pogovorim]

дело в том, уважаемая pogovorim(извините, не знаю вашего имени) в середине 9-го века, когда действовали святые Кирил и Мефодий, церковь была единой. да, бодания между западом и востоком случались, но разрыва не было. это раз.

И что вы хотите этим сказать? Что Кирилл и Мефодий не были католиками?

второе. Кирил и Мефодий были греками и принадлежали к восточной церкви. на миссию в болгарию Кирила посылал патриарх Фотий.

После Болгарской и Моравской миссий через Паннонию они прибыли в Рим к папе Адриану ІІ, который утвердил богослужение на славянском языке. Да, они были родом из Византии, но Кирилл, к вашему сведению, после миссий жил и умер в Риме, там и похоронен. А Мефодий принял монашество в одном из монастырей на горе Олимп...

[Певчий]

Нет сейчас никакого Жертвенника.

В ветхозаветнем понимании такого понятия действительно уже нет. Но вот что говорит Господь для тех, кто возжелает последовать Ему (уже во времена Нового Завета):

«Итак, если ты принесешь дар твой к жертвеннику и там вспомнишь, что брат твой имеет что-нибудь против тебя, оставь там дар твой пред жертвенником, и пойди прежде примирись с братом твоим, и тогда приди и принеси дар твой» (Мат.5:24025).

О каком «жертвеннике» здесь идет речь? О жертвеннике-сердце. И священнослужители времен Нового Завета поставлены Господом для того, чтобы они помогали нам приходить в полноту возраста Христова, научая нас совершать истинное бескровное жертвоприношение у этого святого Жертвенника, освященного Самим Спасителем.

Апостол говорил о питании от Благовествования. Но я этого самого благовествования в храмах-то и не слышу.

ВЫ не слышите. А другие слышат.
Ибо способность слышать далеко не всегда зависит от способности говорящего. Вспомните, Христа слышали многие. Но не о всех сказано из тех, что они имели уши, чтобы слышать, и глаза, чтобы видеть.
А если человек еще искренне сам себе признается, что имеет некое предубеждение по отношению к ПЦ, то ему и вовсе очень тяжело бывает что-либо УСЛЫШАТЬ в православной храме, да еще из уст православного служителя

А простое чтение Билии за таковое не считаю.

Да, согласен с Вами. Без благодати Божией простое слушание Библии ничем помочь человеку не может. Ибо сказано: «без Меня не можете делать ничего» (Иоанн. 15:5).

В том-то и ирония. Православие всех автоматом считает верующими-христианами, по зову он пришел, или по обычаю.

Так ведь запрещено разделять пшеницу от сорняка до времени Жатвы. Потому и надобно проявлять снисхождение к немощам братьев и сестер наших, за которых пострадал Спаситель. И Апостолы так поступали. Они впускали в лоно Церкви всех желающих. Даже Симона-волхва окрестили. А сколько проникло в Церковь иудействующих, которые впоследствии стали производить различные ереси.
А вспомните тех вдовиц, о которых писал Павел Тимофею:

«Молодых же вдовиц не принимай, ибо они, впадая в роскошь в противность Христу, желают вступать в брак. Они подлежат осуждению, потому что отвергли прежнюю веру; притом же они, будучи праздны, приучаются ходить по домам и бывают не только праздны, но и болтливы, любопытны, и говорят, чего не должно. Итак я желаю, чтобы молодые вдовы вступали в брак, рождали детей, управляли домом и не подавали противнику никакого повода к злоречию; ибо некоторые уже совратились вслед сатаны.» (1Тим.5:11-15)

Если бы рядом с Апостолом оказались многие из современных ревнителей «чистоты» и «святости», то Павла бы уже давно предали анафеме за его деяния. Ну посмотрите, что он делает. Он пишет о молодых вдовицах, что они «подлежат осуждению, потому что отвергли прежнюю веру». На его месте многие б уже отделили этих «нечестивых» женщин, дабы не дискредитировать свою веру. Но святой мыслил не из того душевного устроения, из которого мыслят эти ревнители по Богу. Сделав сперва категорическое заявление о том, что те молодые вдовицы ведут себя, как противники Христа (а противность та заключалась всего то только и в том, что желали вступить во второй раз в брак), он вдруг делает противоположное утверждение, говоря: «я желаю, чтобы молодые вдовы вступали в брак». Ну чем не повод, чтобы обвинить учителя Церкви в прямом отступлении от «буквы Писания»? Сколько подобных обвинений в «отступлении» закидали и ныне закидают Отцам Церкви критики!

Быть принципиальным не трудно. Принципиальность то еще не добродетель. Ибо и демоны ну очень принципиальны в своих притязаниях на душу каждого человека. А вот быть снисходительным то значительно труднее. Ибо Бог силен ни столько в справедливости и в принципе, сколько в милосердии и снисхождении. Ибо если бы Он был таким же принципиальным, как те, кто в своей «суперсвятости» так легко готов разодрать хитон Господа на множество частей, то не спаслась бы никакая плоть.

Отчего и делятся на мирян и духовенство.

Термин «мирянин» не имеет ничего общего со словом «мирской».
Миряне это те, кто не состоит в церковном клире. Среди таковых (мирян) во все времена хватало очень много духовно зрелых христиан.

Да хватит мне уже чувство вины навязывать. Что у вас, у православных, за привычка такая вредная? Устрашать всеми возможными способами? Где ж тут любовь? Страх один...

Извините, если Вас обидел.

[Жена]

О жертвеннике-сердце.

И как от такого питаться? Но меня это, чессно говоря, мало волнует. В этом вопросе меня больше смущают размеры некоторых животов. Ну позорят они...

ВЫ не слышите. А другие слышат.

Такое очень может быть, признаю.

А если человек еще искренне сам себе признается, что имеет некое предубеждение по отношению к ПЦ,

Да кто его сейчас не имеет? Или вы это на меня намекаете? Зря. Мне кажется, нужно менять подходы к привлечению людей в церковь. А то как церковь строится, так батюшка прям поражает своей внимательностью, работоспособностью, сочувствием. А как построился... Отдаляется от народа.

Так ведь запрещено разделять пшеницу от сорняка до времени Жатвы.

Дык, я о том, что нельзя всех автоматом считать пшеницей и сорняками. Это Божье дело. Вот прийдут сами в церковь - там и можно "прикинуть", кто есть кто . А так живешь себе, ни о чем таком не думаешь, а тебя уже кто-то причислил к сорнякам...

Ибо если бы Он был таким же принципиальным, как те, кто в своей «суперсвятости» так легко готов разодрать хитон Господа на множество частей, то не спаслась бы никакая плоть.

Да, да, милость сильнее жертвы.

Термин «мирянин» не имеет ничего общего со словом «мирской».

А корень? Не знала о такой разнице. Можно поподробнее? Как мирского отличить от мирянина?

Извините, если Вас обидел.

Не стоит, даже если постараетесь меня обидеть ничего у вас не выйдет. Не обижаюсь я. Не за что. Никто передо мной виноватым быть не может.

[irbe]

И что вы хотите этим сказать? Что Кирилл и Мефодий не были католиками? После Болгарской и Моравской миссий через Паннонию они прибыли в Рим к папе Адриану ІІ, который утвердил богослужение на славянском языке. Да, они были родом из Византии, но Кирилл, к вашему сведению, после миссий жил и умер в Риме, там и похоронен. А Мефодий принял монашество в одном из монастырей на горе Олимп...

я повторюсь, что церковь в те времена была единой и деления на католичество и православие не существовало.
потому и называть братьев католиками не должно.

[Певчий]

И как от такого питаться?

Питаться имеют законное право те, кто призваны Богом на такого рода служение. Вспомните пример Самого Христа и Его Апостолов. После того, как Господь призвал тех оставить прежнее земное ремесло (рыбацкое), Он обещал им сделать из них ловцов человеков.

Но меня это, чессно говоря, мало волнует. В этом вопросе меня больше смущают размеры некоторых животов. Ну позорят они...

Я к этому вопросу отношусь чуть иначе.
Бесспорно, есть среди батюшек и те, кто чревоугодничает. Однако, не всегда наличие живота у человека говорит именно о пагубном пристрастии к чрезмерной любви к пище. Есть и от болезни подобного рода проявления, от нарушения пищеварения и пр. Потому, зная об этом, я стараюсь вообще не обращать внимание на внешнее проявление такого «греха» в ближнем. Ибо подлинной уверенности в том, каков этот человек перед Богом, не имею. Так зачем мне быть подверженным в последний День суду от Господа за несправедливое обвинения ближнего?

Да кто его сейчас не имеет? Или вы это на меня намекаете?

Я, по мере своих скудных сил, обычно стараюсь избегать переходить на личности. Ибо так легко впасть в грех. Потому, пишу более обобщенно, чем конкретно.

Мне кажется, нужно менять подходы к привлечению людей в церковь. А то как церковь строится, так батюшка прям поражает своей внимательностью, работоспособностью, сочувствием. А как построился... Отдаляется от народа.

Безусловно, всем нам нужно расти, научаться мудрости, чтобы быть пригодным Господу на всякое благое дело. Но повлиять на ближнего (пусть это будет даже худший пример из упоминаемых Вами же православных батюшек) не в моей власти. Я могу лишь себе внимать. А об участи Апостола Иоанна, когда стал любопытствовать о том Петр, Господь не одобрил вопрошать. Ибо мы не видим сокровенное сердца человека. Почему я и стараюсь воздерживаться от поспешного суда. Ибо и сам несовершенен

Дык, я о том, что нельзя всех автоматом считать пшеницей и сорняками. Это Божье дело. Вот прийдут сами в церковь - там и можно "прикинуть", кто есть кто . А так живешь себе, ни о чем таком не думаешь, а тебя уже кто-то причислил к сорнякам...

Я стараюсь привить себе такое око, чтобы во всяком ближнем видеть образ Божий. А если тот окажется не таковым, так то Господь с него взыщет, но не я

А корень? Не знала о такой разнице. Можно поподробнее? Как мирского отличить от мирянина?

Мирской это тот, кто поступает по стихиям мира, а не по Христу. Таковых большая часть на земле. Они есть и среди христиан, и вне Христианства. Ибо и духовные младенцы во Христе тоже именуются в Священном Писании плотскими, что сродни мирским, покуда не придут в полноту возраста Христова.
Миряне же это применимо только по отношению к христианам (почему я и написал Вам, что «мирянин» не имеет никакого отношения к термину «мирской»). Хотя и миряне бывают как духовными, так и мирскими (плотскими). Как я писал уже выше, миряне просто не состоят в клире церковном.
А то, что корень у этих слов идентичен, - «мир», - так это вовсе не означает, что и смысловое наполнение этих терминов идентично. Ибо и сам МИР может быть как Божьим, так и безбожным.

[pogovorim]

я повторюсь, что церковь в те времена была единой и деления на католичество и православие не существовало.
потому и называть братьев католиками не должно.

Согласна, называть их католиками нельзя. Поэтому приписывать их заслуги только православным, согласитесь, глупо...

[pogovorim]

Я стараюсь привить себе такое око, чтобы во всяком ближнем видеть образ Божий.

ОГО!!!
Это как на практике делается?
Это значит смотреть на человека и думать о том, что он сотворен по образу Божьему? Так все такие...
Или как?

[Певчий]

ОГО!!!
Это как на практике делается?
Это значит смотреть на человека и думать о том, что он сотворен по образу Божьему? Так все такие...
Или как?

Да, в каждом человеке есть образ Божий. Даже в самом отъявленном мерзавце. Просто из-за грехов его этот образ сильно засорен и искажен.
Я не хочу сказать, что я всегда так поступаю. Нет, далеко не всегда так получается. Но таковое ОКО считаю за эталон себе иметь.
И это не самовнушение для меня. Я просто действительно верю, что даже после грехопадения Адам продолжал носить в себе образ Того, Кто его создал.
Кстати, именно из этой веры на Руси издавна был обычай кланяться ВСЯКОМУ ближнему, как образу Божьему. И очень жаль, что этот обычай отмирает...

[pogovorim]

А в чем разница между кланяться и поклоняться?
По-моему это одно и то же.
А написано, что только Богу можно поклоняться...

[Певчий]

А в чем разница между кланяться и поклоняться?
По-моему это одно и то же.
А написано, что только Богу можно поклоняться...

Многие термины (в том числе и в Библии) могут нести совершенно противоположный оттенок. Так слово "мир" в Писании употребляется как в положительном аспекте, так и в негативном.

"И да владычествует в сердцах ваших мир Божий, к которому вы и призваны в одном теле, и будьте дружелюбны" (Кол.3:15).

"Не любите мира, ни того, что в мире: кто любит мир, в том нет любви Отчей" (1Иоан.2:15).

Или термин "предание":

"Ибо вы, оставив заповедь Божию, держитесь предания человеческого" (Мар.7:8).

"Итак, братия, стойте и держите предания, которым вы научены или словом или посланием нашим" (2Фесс.2:15).

Так и термин "поклонение" сам по себе, вне контекста речи, еще ни о чем не говорит, ни о плохом, ни о хорошем.

"Господу Богу твоему поклоняйся и Ему одному служи
" (Мат.4:10).

"И увидели его сыны пророков, которые в Иерихоне, издали, и сказали: опочил дух Илии на Елисее. И пошли навстречу ему, и поклонились ему до земли" (4Цар.2:15).

Т.е., нужно смотреть контекст повествования, о чем именно идет речь в Священном Писании. Говорится ли по смыслу там именно о поклонении КОМУ-ЛИБО (или чему-либо) как Богу, или же кланяющийся вкладывает в этот жест совсем иной смысл, не притязающий на Богопоклонение.

[shlahani]

Многие термины (в том числе и в Библии) могут нести совершенно противоположный оттенок. Так слово "мир" в Писании употребляется как в положительном аспекте, так и в негативном.

"И да владычествует в сердцах ваших мир Божий, к которому вы и призваны в одном теле, и будьте дружелюбны" (Кол.3:15).

"Не любите мира, ни того, что в мире: кто любит мир, в том нет любви Отчей" (1Иоан.2:15).

Певчий, Вы не против, если я добавлю к Вашему диалогу?
Дело в том, что в церковнославянском языке есть два слова - "мир" и "мiр". Одно из них означает "общество", а другое - "покой, шалом".
Поэтому и роман Толстого "Война и мир" все сейчас читают как "война и боевые действия", в то время как Толстой имел в виду "война и общество".
Поэтому в первой Вашей цитате речь идёт о шаломе, а во второй - об обществе.

[Жена]

Потому, зная об этом, я стараюсь вообще не обращать внимание на внешнее проявление такого «греха» в ближнем.

Хех, я не про ближних, а про ближних, облаченных особой ответственностью: по их виду судит об их Боге простой люд.
А в ближних я на это явление обращаю внимание независимо от причины: им живется гораздо тяжелее, чем мне. Не могу им не сочувствовать.

Мирской это тот,

Спасибо, понятно.

Так все такие...

В этом вся прелесть. Мы все одинаковые и разные однвременно. Поэтому никто не может быть выше или ниже другого. Только Его Любовь, живущая в вас, даёт возможность видеть больше. Больше чем греховная натура. Видеть, что и его, и его, и её, и всех Бог любит, как и меня. Но те, кто этого не видят, гораздо несчастнее. Поэтому к ним нужно особое терпение.

[irbe]

Согласна, называть их католиками нельзя. Поэтому приписывать их заслуги только православным, согласитесь, глупо...

нет, не глупо, ибо православие сохранило учение неповреждённым и это признают и католики, а поскльку Кирил и Мефодий исповедовали ровно то учение которое исповедуют сейчас православные(кстати папа АдрианII, в плане учения, тоже был православным) то называть их православными более чем уместно.