Имеет ли право христианин брать в руки оружие для убийства ради защиты?

[Rabin]

Это Вы говорите о том, что все предсказанные события должны сбываться.
А Библия говорит не «про сбывающиеся события», а про сбывающееся слово.
При этом нужно еще понимать, что никогда пророчество Божье не ограничивалось только констатацией будущего события: оно всегда намного больше.
И несет в себе не голую информацию (тогда-то состоится то-то): а в первую очередь научение, обличение, исправление, и наставление в праведности, и т.д.
Втор. 18
22 Если пророк скажет именем Господа, но слово то не сбудется и не исполнится, то не Господь говорил сие слово, но говорил сие пророк по дерзости своей, - не бойся его.
Т.е. Библия говорит, что слово пророка Божьего сбывается и исполняется.
А Вы решили, что должно обязательно сбываться каждое из отдельных событий, упомянутых в этом слове. .

Из ваших слов видно - одно другому не мешает.

Так, и Ионе было дано вовсе не слово-предсказание о разрушении Ниневии.
А проповедь для ниневитян. Где информация о разрушении было всего лишь ее (проповеди) частью. Но не целым.
Иона 1
2 встань, иди в Ниневию, город великий, и проповедуй в нем, ибо злодеяния его дошли до Меня..

Сергей, о чём проповедать-то? Ясно - о разрушении города. Причина -злодеяния жителей, следствие - разрушение города Ниневии. В этом суть пророчества. Остальное добавил дух которого Иона принял за Бога.
Я понимаю что вас не смущает бог который меняет свои решения как перчатки, этакий рубаха парень с которым можно побороться, поиграть в прятки догонялки и поспорить об истине.
Верьте в такого, кто вам не даёт.

[litas]

litas, друг мой! Очевидно ты здесь пишешь о чем-то своем. Вкладываешь в мои уста слова, которые я не произносил, и после этого лжецом называешь меня? Это ли по-христиански?

Я и не говорил о всепрощении без покаяния. Нет, я лишь хотел сказать, что любить ближнего - это любить любого, кто в этот момент времени находится рядом.
(Иакова 3:13-17)

Слушай, ссориться нам с тобой точно ни к чему. Злом твоя упертость не яаляется, а сотрясать воздух я более не хочу. Вот уже оказ-ся всепрощ у тя после покаяния. Смешной! И т.д. и т.п. А покаяния если не будет тогда, возможно, ты и атомную бомбу одобришь. Лежачим пару раз по роже пыром с сапога "ни за что" поймаешь и без пистолета на улицу не выйдешь и будешь людей валить. Ты оказывается страха жуткого еще не нюхал с унижением удушающим, когда ты ни в чем не виноват, как овечка. ... Покаяние! Ой смешной! Да если бы каялись, тогда бы жизнь была раем. А мне... мораль читаешь! Ой, смех! Слишком много допущений - не о чем говорить, розовое небо. Не то что не кается перед тобой никто из "них", а отрежут тебе уши и перед гаснущим взором твоим улыбки будут... Видал как танцуют в мусульманьдиях после удавшихся терактов, где такие как мы умирают, да еще и дети?..

[whitehat]

И самое главное: задача твоя, видимо, сохранить душу свою, обыгрывая, выдуманное кем-то всепрощение. (если бы тот, которому надо уподобляться был всепрощающ, то всем не надо было бы беспокоиться и о прощении перед ним - Он бы дал всем дорогу в Рай: и прощающим и не прощающим)

Есть один существенный нюанс: всепрощение должно быть после раскаяния. Без этого весь смысл в твоем изложении, увы, извращен. А в остальном, в отношении меня все верно.

Моя попытаться уверить окружающих меня братьев, дать им уверенность в действенности и близости к нам силы Божьей и не хвататься за оружие при защите.

А чем твое способ причинения вреда с помощью проклятий принципиально отличается от способа причинения вреда оружием? Не суть ли это одно - злом воздавать на зло?

Ты пытаешься навязать некое всепрощение. Я пытаюсь отделить зерна от плевел.

Не нужно брать на себя задачу Господа и его ангелов. Нам сказано не выбирать плевела, чтобы с ними не повыдергивать и пшеницы. Поступать вопреки этому указанию - делать то, с чего когда-то начиналась инквизиция.

24 Другую притчу предложил Он им, говоря: Царство Небесное подобно человеку, посеявшему доброе семя на поле своем;
25 когда же люди спали, пришел враг его и посеял между пшеницею плевелы и ушел;
26 когда взошла зелень и показался плод, тогда явились и плевелы.
27 Придя же, рабы домовладыки сказали ему: господин! не доброе ли семя сеял ты на поле твоем? откуда же на нем плевелы?
28 Он же сказал им: враг человека сделал это. А рабы сказали ему: хочешь ли, мы пойдем, выберем их?
29 Но он сказал: нет, - чтобы, выбирая плевелы, вы не выдергали вместе с ними пшеницы,
30 оставьте расти вместе то и другое до жатвы; и во время жатвы я скажу жнецам: соберите прежде плевелы и свяжите их в снопы, чтобы сжечь их, а пшеницу уберите в житницу мою.
(Матфея 13:24-30)

Враги - это люди, с людьми-врагами я отлично справляюсь словами и действиями и, часто, отрезвляющий праведный гнев твой разбудит во враге твоем брата твоего(не надо говорить, что я не менял врагов своих в братьев - это неправда).

Враг - это зло внутри людей, а не сами люди. Ссылки на Слово Божие см. в предыдущих постах.

Праведный гнев в отношении людей может быть только у Бога. У человека гнев праведным быть не может:

"Итак, братия мои возлюбленные, всякий человек да будет скор на слышание, медлен на слова, медлен на гнев, ибо гнев человека не творит правды Божией." (Иакова 1:19-20)

Твой гнев, litas, не является праведным.

А есть поганые животные, к которым у тя отношение, как к людям. Я понимаю, что у тебя это все перемешано, но это разные понятия (и ты различаешь откровенных псов, не иди против правды) и все кто примет мою сторону знают, где черное - это черное. И не найдется у тебя к таким твоего абстрактного всепрощение.

Ну, litas, это в копилку к твоим прошлым перлам. Не стоит так злиться на людей.

(сошлись на Евангелие, плиз)

Стараюсь ссылаться в подкрепление всех своих высказываний. А ты?

Лицемерие это и трусость.(не простить поганого гада, за низкий выбранный им путь, предательства не простить НИКОГДА) Трусость самый тяжкий грех.

Что мы знаем о трусости? Трус не тот, кто боится, но делает вопреки страху. А тот, кто боится и не делает. Легче жить как все, когда по праву "око за око", используя свои связи и возможности, готов дать сдачи, отомстить, проклясть. А ты попробуй-ка откажись от этих прав, подставь другую щеку. И не единожды, а каждый раз. Вот этого большинство как раз и боится.

И что мы знаем о предательстве? Петр отрекся от Иисуса трижды, чем же это не предательство? Но позже он раскаялся. И Господь простил его.

Будь благославен.

[whitehat]

Слушай, ссориться нам с тобой точно ни к чему. Злом твоя упертость не яаляется, а сотрясать воздух я более не хочу. Вот уже оказ-ся всепрощ у тя после покаяния. Смешной! И т.д. и т.п. А покаяния если не будет тогда, возможно, ты и атомную бомбу одобришь. Лежачим пару раз по роже пыром с сапога "ни за что" поймаешь и без пистолета на улицу не выйдешь и будешь людей валить. Ты оказывается страха жуткого еще не нюхал с унижением удушающим, когда ты ни в чем не виноват, как овечка. Дитя! Покаяние! Ой смешной! Да если бы каялись, тогда бы жизнь была раем. А мне, дитя неразумное, мораль читаешь! Ой, смех! Слишком много допущений - не о чем говорить, розовое небо. Не то что не кается перед тобой никто из "них", а отрежут тебе уши и перед гаснущим взором твоим улыбки будут... Видал как танцуют в мусульманьдиях после удавшихся терактов, где такие как мы умирают, да еще и дети?..

litas, про всепрощение без покаяния я нигде не говорил, это твои слова, которые ты почему-то приписываешь мне. А о чем я говорил - что нельзя преследовать, мстить, приклинать и даже просто ненавидеть врагов, даже нераскаявшихся - ты как-то упорно обходишь это стороной, дружище. Врагов можно и нужно обличать и наставлять, но в духе кротости. Иных даже страхом спасать, исторгая из огня, но лучше, где это возможно, милостью и любовью (см. Иуды 1:22-23).

Если ты действительно надеешься на Бога, и веруешь в Него и Ему всей душой, и имеешь любовь, то гаснущего взора у тебя не случиться. Это раз.

"А если Христос не воскрес, то вера ваша тщетна: вы еще во грехах ваших. Поэтому и умершие во Христе погибли. И если мы в этой только жизни надеемся на Христа, то мы несчастнее всех человеков. Но Христос воскрес из мертвых, первенец из умерших." (1 Коринфянам 15:17-20). Это два.

Всех благ

[whitehat]

Привет Searhey,

Вы присоединились к разговору недавно. А об одобрении и указании на саму возможность противления злу силой тут уже много раз говорилось:

Ну, это я за себя говорил: не встречал ни одного места в Новом Завете, где бы одобрялось или хотя бы позволялось противление злу насилием.

Например:

Рим. 13
3 Ибо начальствующие страшны не для добрых дел, но для злых. Хочешь ли не бояться власти? Делай добро, и получишь похвалу от нее,
4 ибо [начальник] есть Божий слуга, тебе на добро. Если же делаешь зло, бойся, ибо он не напрасно носит меч: он Божий слуга, отмститель в наказание делающему злое.

Другой вопрос - что не все это читают так, как это написано.
Некоторый считают, что начальствующие - на самом деле зло. И поэтому (с точки зрения этих клеветников) такая служба не добро перед Богом (как это черным по белому написано в Евангелии), а такое же зло... причем ничуть не лучше того зла, за которое носящие меч выступают отмстителями.

А все потому, что очень трудно, имея горькую зависть ко всему на свете (а особенно к христианским поступкам) и сварливость в сердце - признавать хоть какое-нибудь доброе дело хоть за кем-нибудь, кроме самого себя...
Впрочем, и об этом тут тоже уже много говорилось.

По поводу властей. В моем понимании, это вовсе не одобрение к противлению злу насилием. Да, начальствующие - это отомстители в Божих руках. Но в тоже время они несут личную ответственность за все свои действия, в том числе и за применение насилия для отмщения. С вашего позволения, приведу цитату из прошлого поста:

Помните слова Иисуса: "Горе миру от соблазнов, ибо надобно придти соблазнам; но горе тому человеку, через которого соблазн приходит" (Матфея 18:7)? Примерно то же самое можно сказать и в отношении поднявших карающий меч. Они, чьими руками будет совершаться возмездие, в конце-концов и сами дадут ответ Имеющему судить живых и мертвых. Александр Мень писал: "Суд Божий - это не уголовный суд, а так создано в мире: Бог создал такой порядок, что камень, брошенный в Небо, падает на того, кто бросил."

В этом контексте уместно также вспомнить про предизбрание каждого, которое ни в коей мере не снимает личной ответственности с предизбранного:

"Итак, кого хочет, милует; а кого хочет, ожесточает. Ты скажешь мне: "за что же еще обвиняет? Ибо кто противостанет воле Его?" А ты кто, человек, что споришь с Богом? Изделие скажет ли сделавшему его: "зачем ты меня так сделал?" Не властен ли горшечник над глиною, чтобы из той же смеси сделать один сосуд для почетного употребления, а другой для низкого?" (Римлянам 9:18-21)

А так же про то, что хотя весь мир лежит во власти зла, эта система вещей существует с позволения Господа:

"И сказал Господь: Симон! Симон! се, сатана просил, чтобы сеять вас как пшеницу" (Луки 22:31)

Частично это же раскрывается в книге Иова.

И все сразу становится на свои места, и нет никакого одобрения или позволения противления злу насилием в существовании таких "отомстителей".

[litas]

litas, про всепрощение без покаяния я нигде не говорил, это твои слова, которые ты почему-то приписываешь мне. А о чем я говорил - что нельзя преследовать, мстить, приклинать и даже просто ненавидеть врагов, даже нераскаявшихся - ты как-то упорно обходишь это стороной, дружище. Врагов можно и нужно обличать и наставлять, но в духе кротости. Иных даже страхом спасать, исторгая из огня, но лучше, где это возможно, милостью и любовью (см. Иуды 1:22-23).

Если ты действительно надеешься на Бога, и веруешь в Него и Ему всей душой, и имеешь любовь, то гаснущего взора у тебя не случиться. Это раз.

"А если Христос не воскрес, то вера ваша тщетна: вы еще во грехах ваших. Поэтому и умершие во Христе погибли. И если мы в этой только жизни надеемся на Христа, то мы несчастнее всех человеков. Но Христос воскрес из мертвых, первенец из умерших." (1 Коринфянам 15:17-20). Это два.

Всех благ

Ну понятно, если не покаются перед тобой, то ты их ножичком. Только любя.
Говоришь: "нельзя преследовать, мстить, приклинать и даже просто ненавидеть врагов, даже нераскаявшихся - ты как-то упорно обходишь это стороной, дружище"
зачем говорить о надуманном тобой, но раз так, то по пунктам ответь (настаиваю - по пунктам)
а) где ты видишь, что преследую? (да я их и знать то не хотел)
б) где месть от меня, я пальцем не пошевелил, или по-твоему это я с ними сделал? я ... колдун? (тогда к психиатору, специалист по проклятиям)
в) где у меня написано, что я их проклял? где??? Я у всемогущего попросил того, что хотел. Или ты, может быть, такой знающий, что однозначно осудишь то, что Он сделал, или как вигос объявишь помогшего мне сатаной? не побоишься? давай, ответь!(или помалкивай в тряпочку)
г) где вооще ты видишь ненависть? может, детка, ты не знаешь что это такое - ненависть? негодование попутать с ненавистью... Кто ты? скока тебе лет? Ты из дома выходишь когда?
отвечай по пунктам
Утверждаешь: "Если ты действительно надеешься на Бога, и веруешь в Него и Ему всей душой, и имеешь любовь, то гаснущего взора у тебя не случиться. Это раз."
Да ты фанатик .... Мой одноклассник шел с пятилетним сыном домой, прогуливался и на городской(!) аллее в него накуренные чурки(ой, простите, ближние) финку среди бела дня воткнули. Хорошо Бог не забыл его и он выжил. Они не покаялись, нахалы. (ты наверно удивился?) Ну, и если бы это был ты или приятель твой - вигос, то куда бы вы хотели любить этих ближних?
Ты знаешь, не они у меня ненависть вызывают - чо их ненавидеть? - Господь защитит от мразей, я верю, а испытания позволяют не забывать где мы. Меня такие вот люди "сырые", как ты раздражают и вызывают внутреннее кипение.(знаешь, что внутри человека кипеть может? - ничего хорошего) Ты на дискотеки ходил, или ты "домашний"? Когда ты со своей подругой тусишь, а к тебе подваливают группой "ближние" и начинаются проблемы. Я посмотрел бы на тебя.... Там ты и показываешь - кто ты. И если не покажешь, то не то, что братьев не найдешь, а если человек... то сам себя кончить захочешь.
Вот такие ..., сталкиваясь с проблемами, и проклинают, и становятся человеконенавистниками и убийцами, т.к. с самого начала не понимают разницы между людьми и мразями... Попробуй, сынок, повстречавшись в темном месте, поведи себя с "ближними" как братолюб - так тебя "отлюбят", что от тебя там сопли оставят, что твоего подопечного самарянина, а то и хуже, а увидят воина, может быть, на будущее там и мразей не будет. Поверь, детка, когда тебя опустят(не обязательно в прямом уголовном контексте) не по детски(не надейся, не за проповедь Христову), ты свои глупости позабудешь.
Розовая попка(всмысле эмоциональная невинность) - это, поверь, не навсегда, зайдет и на твоей улице солнце... Посетят все эти испытания каждого, что бы понял каждый разницу между Божьим и другим. Как и меня посетили однажды, Слава Господу! Я ж таким же розовым миролюбом был. Потом увидел: нет, мы совсем иные, с некоторыми надо иначе. И щас миролюб, но мир разделил. Богу - божьего, Кесарю - кесарево, тем кто от Каина - каиново. И, наконец, все сразу стало понятно и абсурд недопонимания ушел. Теперь я знаю, что готов в любой момент и знаю ради чего.
.....

[whitehat]

Ну понятно, если не покаются перед тобой, то ты их ножичком. Только любя.
Говоришь: "нельзя преследовать, мстить, проклинать и даже просто ненавидеть врагов, даже нераскаявшихся - ты как-то упорно обходишь это стороной, дружище" зачем говорить о надуманном тобой,

Дорогой ligas, "ножичком" нельзя, это не в духе кротости. Позволь привести полную цитату из моего поста, а не ее половину:

litas, про всепрощение без покаяния я нигде не говорил, это твои слова, которые ты почему-то приписываешь мне. А о чем я говорил - что нельзя преследовать, мстить, проклинать и даже просто ненавидеть врагов, даже нераскаявшихся - ты как-то упорно обходишь это стороной, дружище. Врагов можно и нужно обличать и наставлять, но в духе кротости.

Теперь задумайся, разве это надумано мной? Разве это не то, что мы читаем в Слове Божием? Давай-ка еще раз вернемся к тому, что было написано мною тебе в предыдущих постах. Везде, по мере возможности, я старался приводить цитаты из Слова в свою поддержку:

Уразумев это, однажды станут очевидными две вещи:

1. "Гада" можно и нужно изменять, а не ругать, преследовать, наказывать или изолировать: "наша брань не против крови и плоти, но ... против духов злобы поднебесной." (Ефесянам 6:12)

2. Делать это нужно в духе кротости, потому что это и есть Дух Христов: "Братия! если и впадет человек в какое согрешение, вы, духовные, исправляйте такового в духе кротости, наблюдая каждый за собою, чтобы не быть искушенным." (Галатам 6:1)

"Вы слышали, что сказано: люби ближнего твоего и ненавидь врага твоего. А Я говорю вам:любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас, благотворите ненавидящим вас и молитесь за обижающих вас и гонящих вас, да будете сынами Отца вашего Небесного, ибо Он повелевает солнцу Своему восходить над злыми и добрыми и посылает дождь на праведных и неправедных." (Матфея 5:43-45)

"Благословляйте гонителей ваших; благословляйте, а не проклинайте." (Римлянам 12:14)

Не нужно брать на себя задачу Господа и его ангелов. Нам сказано не выбирать плевела, чтобы с ними не повыдергивать и пшеницы. Поступать вопреки этому указанию - делать то, с чего когда-то начиналась инквизиция.

24 Другую притчу предложил Он им, говоря: Царство Небесное подобно человеку, посеявшему доброе семя на поле своем;
25 когда же люди спали, пришел враг его и посеял между пшеницею плевелы и ушел;
26 когда взошла зелень и показался плод, тогда явились и плевелы.
27 Придя же, рабы домовладыки сказали ему: господин! не доброе ли семя сеял ты на поле твоем? откуда же на нем плевелы?
28 Он же сказал им: враг человека сделал это. А рабы сказали ему: хочешь ли, мы пойдем, выберем их?
29 Но он сказал: нет, - чтобы, выбирая плевелы, вы не выдергали вместе с ними пшеницы,
30 оставьте расти вместе то и другое до жатвы; и во время жатвы я скажу жнецам: соберите прежде плевелы и свяжите их в снопы, чтобы сжечь их, а пшеницу уберите в житницу мою.
(Матфея 13:24-30)

Хорошо. Давай рассмотрим следующие места Писания, где говориться не только о "братьях":

"Так да светит свет ваш пред людьми, чтобы они видели ваши добрые дела и прославляли Отца вашего Небесного." (Матфея 5:16)

"Ибо если вы будете любить любящих вас, какая вам награда? Не то же ли делают и мытари? И если вы приветствуете только братьев ваших, что особенного делаете? Не так же ли поступают и язычники?" (Матфея 5:46-47)

"Ибо если вы будете прощать людям согрешения их, то простит и вам Отец ваш Небесный, а если не будете прощать людям согрешения их, то и Отец ваш не простит вам согрешений ваших." (Матфея 6:14-15)

"Напоминай им повиноваться и покоряться начальству и властям, быть готовыми на всякое доброе дело, никого не злословить, быть не сварливыми, но тихими, и оказывать всякую кротость ко всем человекам." (Титу 3:1-2)

"рабу же Господа не должно ссориться, но быть приветливым ко всем, учительным, незлобивым, с кротостью наставлять противников, не даст ли им Бог покаяния к познанию истины, чтобы они освободились от сети диавола, который уловил их в свою волю." (2 Тимофею 2:24-26)

"Всё делайте без ропота и сомнения, чтобы вам быть неукоризненными и чистыми, чадами Божиими непорочными среди строптивого и развращенного рода, в котором вы сияете, как светила в мире" (Филиппийцам 2:14-15)

"Кротость ваша да будет известна всем человекам. Господь близко." (Филиппийцам 4:5)

"Им [языком] благословляем Бога и Отца, и им проклинаем человеков, сотворенных по подобию Божию. Из тех же уст исходит благословение и проклятие: не должно, братия мои, сему так быть. Течет ли из одного отверстия источника сладкая и горькая вода? Не может, братия мои, смоковница приносить маслины или виноградная лоза смоквы. Также и один источник не может изливать соленую и сладкую воду. Мудр ли и разумен кто из вас, докажи это на самом деле добрым поведением с мудрою кротостью." (Иакова 3:9-13)

"Будьте единомысленны между собою; не высокомудрствуйте, но последуйте смиренным; не мечтайте о себе; никому не воздавайте злом за зло, но пекитесь о добром перед всеми человеками." (Римлянам 12:16-17)

"ибо мы стараемся о добром не только пред Господом, но и пред людьми." (2 Коринфянам 8:21)

"Возлюбленные! прошу вас, как пришельцев и странников, удаляться от плотских похотей, восстающих на душу, и провождать добродетельную жизнь между язычниками, дабы они за то, за что злословят вас, как злодеев, увидя добрые дела ваши, прославили Бога в день посещения." (1 Петра 2:11-12)

Если же у тебя какая-то иная интерпретация этих мест - прошу, потрать немного времени, постарайся прокомментировать каждое из них. Или если у тебя есть ссылки на Слово Божие, которые поддерживают твою точку зрения (что можно или преследовать, или мстить, или проклинать, или даже просто ненавидеть врагов, даже нераскаявшихся), то пожалуйста, приведи здесь все возможные цитаты из Слова в поддержку своего мнения.

Пока что ты этого не делал. А до той поры, некорректно говорить, что я что-то надумал.

Детально по существу твоего последнего сообщения, постараюсь ответить следующим постом.

[litas]

Или если у тебя есть ссылки на Слово Божие, которые поддерживают твою точку зрения (что можно или преследовать, или мстить, или проклинать, или даже просто ненавидеть врагов, даже нераскаявшихся), то пожалуйста, приведи здесь все возможные цитаты из Слова в поддержку своего мнения.

Пока что ты этого не делал. А до той поры, некорректно говорить, что я что-то надумал.
.

Хватит расстраивать меня , что за бред, где твое воспаленное сознание увидело у меня подобную точку зрения?
по пунктам ответь (настаиваю - по пунктам)
а) где ты видишь, что преследую? (да я их и знать то не хотел)
б) где месть от меня, я пальцем не пошевелил, или по-твоему это я с ними сделал? я, мать яти, колдун? (тогда к психиатору, специалист по проклятиям)
в) где у меня написано, что я их проклял? где??? Я у всемогущего попросил того, что хотел. Или ты, может быть, такой знающий, что однозначно осудишь то, что Он сделал, или как вигос объявишь помогшего мне сатаной? не побоишься? давай, ответь!(или помалкивай в тряпочку)
г) где вооще ты видишь ненависть? может, детка, ты не знаешь что это такое - ненависть? негодование попутать с ненавистью... Кто ты? скока тебе лет? Ты из дома выходишь когда?
отвечай по пунктам
скока раз у тя спрашивать одно и тоже? Хватит прписывать мне не существующее - не красиво.
Ты не надумал - это не корректно - ты соврал.

[whitehat]

но раз так, то по пунктам ответь (настаиваю - по пунктам)
а) где ты видишь, что преследую? (да я их и знать то не хотел)

Ok, ты сам попросил, давай по пунктам. Я тут кое-что выделил в твоих постах, для удобства. Вот был самый очевидный призыв к преследованиям:

И запомни: плохое нельзя делать, но молчать на злое - это признак трусости - самый тяжкий грех. Если пес (пес, а не брат, болтун) хочет тя укусить (не бежится ему мимо), его надо раз и навсегда от этого отучить: надо покалечить - покалечь, надо убить - убей, при этом проси помощи у Бога - Он покажет именно верный путь(может, убогое, само убежит).

Даже Иисус, когда молился и просил Отца, говорил "Отче! о, если бы Ты благоволил пронести чашу сию мимо Меня! впрочем не Моя воля, но Твоя да будет" (Луки 22:42). Тут мы познаем в чем заключается воля Отца: "Воля же пославшего Меня Отца есть та, чтобы из того, что Он Мне дал, ничего не погубить, но все то воскресить в последний день" (Иоанна 6:39). Все - это значит все.

Ты же не просишь Бога разрешить ситуацию мирно, вразумить или устрашить своих врагов. Ты радикально призываешь Его исполнять твою волю: если тебе надо покалечить - ты будешь просить Его покалечить для тебя, если тебе надо убить - ты будешь просить Его убить для тебя. Я все правильно понимаю? И такой человек, будучи убит по твоему проклятию, уже возможно и не будет иметь шанса прийти к покаянию. И "благодаря" тебе не воскреснет в первое воскресение.

Это и есть преследование врагов, пусть и не физическое. Какая по-сути разница - ты сам кого-то "ножичком", или проклинаешь а ему - бац! - и кирпич на голову? Результат все равно один. Кстати, это еще большой вопрос, кто будет выполнять твои просьбы по физическому устранению врагов. И этим "добрым" советом ты призываешь пользоваться остальных верующих. Ужас.

б) где месть от меня, я пальцем не пошевелил, или по-твоему это я с ними сделал? я, мать яти, колдун? (тогда к психиатору, специалист по проклятиям)

Именно так. Это произошло по твоей просьбе, по твоей воле. Следовательно, это твоя месть и только ты несешь все бремя ответственности. Бессмысленно возлагать ответственность на Господа, я уже озвучивал тебе свое понимание этого, с цитатами из Слова:

В Слове Божием много примеров, когда люди творили чудеса и заклинали нечистых духов именем Христа, будучи однако на деле беззаконниками. Возможно здесь дело в духовной силе имени Иисуса, а возможно нечистые духи подыгрывают тем, кто не будучи праведен обольщается производимыми чудесам:

"Многие скажут Мне в тот день: Господи! Господи! не от Твоего ли имени мы пророчествовали? и не Твоим ли именем бесов изгоняли? и не Твоим ли именем многие чудеса творили? И тогда объявлю им: Я никогда не знал вас; отойдите от Меня, делающие беззаконие." (Матфея 7:22-23)

"Даже некоторые из скитающихся Иудейских заклинателей стали употреблять над имеющими злых духов имя Господа Иисуса, говоря: заклинаем вас Иисусом, Которого Павел проповедует." (Деяния 19:13)

Следующий пункт.

в) где у меня написано, что я их проклял? где??? Я у всемогущего попросил того, что хотел. Или ты, может быть, такой знающий, что однозначно осудишь то, что Он сделал, или как вигос объявишь помогшего мне сатаной? не побоишься? давай, ответь!(или помалкивай в тряпочку)

Вот, ты сам сказал: "попросил того, что хотел". А просить всегда следует по воле и милости Отца. Что ты хотел этим людям? Если добра и мудрости от Господа, чтобы их глаза открылись, чтобы они возлюбили свет - то это благословение. А если зла, чтоб у них все сгорело или кого-то в тюрьму посадили - то это проклятие.

Мое понимание таково, что и Бог, и нечистые духи могут отвечать на проклятия. Все зависит от твоей степени праведности и от того, какого ты духа. Возможны два варианта. Какой из них выберешь ты сам? Какой, ты полностью уверен, соответствует твоему случаю?

1) Это был Бог, который внял молитве пророка или святого, говорящего от имени Господа, праведность и помазание которого сравнимы с Елисеевым:

"Он [Елисей] оглянулся и увидел их и проклял их именем Господним. И вышли две медведицы из леса и растерзали из них сорок два ребенка." (4 Царств 2:24)

"а кто не послушает слов Моих, которые [Пророк тот] будет говорить Моим именем, с того Я взыщу;" (Второзаконие 18:19)

2) Это были нечистые духи, которые использовали твои гнев и обольщение.

Почему можно обращаться к Богу, а получить ответ от нечистых духов? Потому, что Слово говорит нам: существуют люди, которых Иисус никогда не знал. И несмотря на это, они творили многие чудеса Его именем (Матфея 7:22-23). Если формально они обращаются к Богу, но Иисус их никогда не знал, то это большой вопрос - кто отвечает чудесами на их беззаконие? Подробнее смотри пункт б).

г) где вооще ты видишь ненависть? может, детка, ты не знаешь что это такое - ненависть? негодование попутать с ненавистью...

Вот, цитатки:

На автостоянке со мной невежливо поговорил один козел-чурка (по другому не скажешь).
[...]
В общем хожу я по этому распроклятому рынку и чуть не плачу - поганый сукин сын меня унизил словами так, как еще ни разу в жизни не унижали, а передо мной еще более низкое предстало - перед ним мне еще и извиняться. Хожу и думаю - кончить ублюдка, и пусть сажают, но я же не имею права убивать, я ж верующий, Христос что терпел, а тут я всего лишь, можно сказать, с пустяком.

Существуют и поганые сукины дети, и распоследние ублюдки и козлы и чурки и многие другие нехорошие персонажи в добавок к псам и свиньям. Причем, ругательством это я не считаю, т.к. не дураками не ничтожествами они явно не названы. Да они вообще мне совершенно не братья...

Чурки у тя в ковычках, наверно, ведь, думаешь, что понимаешь о ком я... Заблуждаешься прилично, уж поверь на слово... Чурка это русское слово обозначающее то, что в печь кидают, ибо умом пользуется так же. Есть люди и есть псы(чурки там же) - им Божье Еангелие, что палка, которую можно грызть.
[...]
Если пес (пес, а не брат, болтун) хочет тя укусить (не бежится ему мимо), его надо раз и навсегда от этого отучить: надо покалечить - покалечь, надо убить - убей, при этом проси помощи у Бога - Он покажет именно верный путь(может, убогое, само убежит).

Ты же не станешь утверждать, что ходить и думать "кончить ублюдка" - это такое легкое негодование? Это есть самая настоящая, лютая ненависть. Борись с этим, litas, иначе вся твоя вера может, словами Павла, оказаться тщетной.

"Напоминаю вам, братия, Евангелие, которое я благовествовал вам, которое вы и приняли, в котором и утвердились, которым и спасаетесь, если преподанное удерживаете так, как я благовествовал вам, если только не тщетно уверовали." (1 Коринфянам 15:1-2)

Кто ты? скока тебе лет? Ты из дома выходишь когда?
отвечай по пунктам

Это совершенно не имеет никакого отношения к нашему обсуждению. Юнешество пришлось на "лихие" 90-е. Вырос и выучился в одном из неблагополучных районов своего города. Практически все погодки-сверстники с моего двора, с кем я когда-то имел общение, к настоящему моменту или на игле, или в тюрьме, или ушли в мир иной. По-молодости со мной было всякое: и гоп-стопперы с "ножичками" в темной подворотне, и механическое отсчитывание ударов, когда тебя "прессует" толпа, и эпическая драка вчетвером на два десятка молодых ребят на чужом районе. И что? Гордиться этой "школой жизни"? Лучше бы ее никогда и не было.

Утверждаешь: "Если ты действительно надеешься на Бога, и веруешь в Него и Ему всей душой, и имеешь любовь, то гаснущего взора у тебя не случиться. Это раз."
Да ты фанатик - это заболевание! Мой одноклассник шел с пятилетним сыном домой, прогуливался и на городской(!) аллее в него накуренные чурки(ой, простите, ближние) финку среди бела дня воткнули. Хорошо Бог не забыл его и он выжил. Они не покаялись, нахалы. (ты наверно удивился?) Ну, и если бы это был ты или приятель твой - вигос, то куда бы вы хотели любить этих ближних?
Ты знаешь, не они у меня ненависть вызывают - чо их ненавидеть? -

Господь защитит от мразей, я верю, а испытания позволяют не забывать где мы. Меня такие вот люди "сырые", как ты раздражают и вызывают внутреннее кипение.(знаешь, что внутри человека кипеть может? - ничего хорошего)

Кипение - это хорошо, мой друг! Оно открывает тебе самому, какого ты духа. Вот что Иисус сказал своим ученикам, когда они исполнись гнева на Самарян и хотели наказать их языками огня с неба (как раз твой случай, litas, читай внимательно):

"и послал вестников пред лицем Своим; и они пошли и вошли в селение Самарянское; чтобы приготовить для Него; но там не приняли Его, потому что Он имел вид путешествующего в Иерусалим. Видя то, ученики Его, Иаков и Иоанн, сказали: Господи! хочешь ли, мы скажем, чтобы огонь сошел с неба и истребил их, как и Илия сделал? Но Он, обратившись к ним, запретил им и сказал: не знаете, какого вы духа;" (Луки 9:52-55)

Заметь, ученики не собирались устраивать поджог или что-то в этом роде. Фактически, они хотели навести на Самарян проклятие.

Ты на дискотеки ходил, или ты "домашний"? Когда ты со своей подругой тусишь, а к тебе подваливают группой "ближние" и начинаются проблемы. Я посмотрел бы на тебя, болтуна трусливого. Там ты и показываешь - кто ты. И если не покажешь, то не то, что братьев не найдешь, а если человек(настоящий, а не фуфло болтливое), то сам себя кончить захочешь.
Вот такие как ты, сталкиваясь с проблемами, и проклинают, и становятся человеконенавистниками и убийцами, т.к. с самого начала не понимают разницы между людьми и мразями... Попробуй, сынок, повстречавшись в темном месте, поведи себя с "ближними" как братолюб - так тебя "отлюбят", что от тебя там сопли оставят, что твоего подопечного самарянина, а то и хуже, а увидят воина, может быть, на будущее там и мразей не будет. Поверь, детка, когда тебя опустят(не обязательно в прямом уголовном контексте) не по детски(не надейся, не за проповедь Христову), ты свои глупости позабудешь.
Розовая попка(всмысле эмоциональная невинность) - это, поверь, не навсегда, зайдет и на твоей улице солнце...

Ты все же определись для себя, как жить-то дальше. Как христианину или нет? Кто ты, братолюб по Слову Божему или отмститель ненавистным "мразям" по мирским понятиям? И то, и другое в одном человеке совмещаться не может. Это возможно не противоречит твоим сегодняшним убеждениям, но Слову противоречит точно:

"Им [языком] благословляем Бога и Отца, и им проклинаем человеков, сотворенных по подобию Божию. Из тех же уст исходит благословение и проклятие: не должно, братия мои, сему так быть. Течет ли из одного отверстия источника сладкая и горькая вода? Не может, братия мои, смоковница приносить маслины или виноградная лоза смоквы. Также и один источник не может изливать соленую и сладкую воду. Мудр ли и разумен кто из вас, докажи это на самом деле добрым поведением с мудрою кротостью." (Иакова 3:9-13)

Посетят все эти испытания каждого, что бы понял каждый разницу между Божьим и другим. Как и меня посетили однажды, Слава Господу! Я ж таким же розовым миролюбом был. Потом увидел: нет, мы совсем иные, с некоторыми надо иначе. И щас миролюб, но мир разделил. Богу - божьего, Кесарю - кесарево, тем кто от Каина - каиново. И, наконец, все сразу стало понятно и абсурд недопонимания ушел. Теперь я знаю, что готов в любой момент и знаю ради чего.

Интересно, а как именно ты понял, что "нет, мы совсем иные, с некоторыми надо иначе". Если ты прочитал это в Слове Божием, то не мог бы ты, пожалуйста, привести цитаты. Желательно из Нового Завета. Или это был такой голос в голове, нашептывающий, сладкий, так ласкающий гнев и гордыню: "Тварь я дрожащая или право имею?" Почти как по Достоевскому.

А ты пока поболтай, поболтай...

С миром Божим!

[Searhey]

Сергей, о чём проповедать-то? Ясно - о разрушении города.

С Вашей точки зрения бывает такая проповедь - "о разрушении города"?

И что (и/или кого) такая проповедь проповедует (если не секрет)?

Причина -злодеяния жителей, следствие - разрушение города Ниневии.
В этом сутьпророчества.

Причина проповеди - злодеяния жителей, а вот цель (Вы о существовании цели почему-то не вспоминаете) - покаяние его жителей.
Согласитесь, что у вской проповеди вообще-то подразумевается цель. И весьма странно было бы, если бы целью у проповеди вдруг стало что-то иное, чем обращение слушающих от их зла.
Вот в этом заключалась суть пророчества Ионы - пророк был отправлен с проповедью (см. по тексту Св. Писания).
А разрушения города - лишь одно из средств для достижения цели. Чтобы проповедь была в силе: не только обличала зло жителей Ниневии, но говорила и о наказании за зло (если его не оставить).
Только ниневитяне покаялись.
И цель проповеди была достигнута:

Мф. 12
41 Ниневитяне восстанут на суд с родом сим и осудят его, ибо они покаялись от проповеди Иониной; и вот, здесь больше Ионы.

Остальное добавил дух которого Иона принял за Бога.

А Вы, значит, считаете, что Иона вообще-то срочно послан был говорить о разрушении города через 200 лет? (ну, на всякий случай - Ниневия после этого простояла еще около 200 лет).

Как Вы думаете, какой смысл отправлять с этим пророка, если ни один из жителей, ни сам пророк ничего из сказанного не увидят?
С предсказаниями того, что будет лет через двести, абсолютно каждый человек мог без проблем ходить в пророках по всему древнему миру до конца жизни.

А "иной дух" по неразумию способствовал покаянию ниневитян, напугав их несуществующей угрозой разрушения города через сорок дней?


А потом еще какой-то "иной дух" потом растил растение и объяснял Ионе, что реально произошло. И свидетельствовал (получается, лже-свидетельствовал), что милость превозносится на судом?
А потом еще какой-то "иной дух" записал это все для Израиля и Церкви под именем Бога?

И кроме Вас, никто ни из последующих пророков Израиля, ни Сам Иисус Христос, ни Апостолы не обличили этот подлог - называя Св. Писание "вернейшим пророческим словом"?

Я понимаю что вас не смущает бог который меняет свои решения как перчатки,

Ну, вообще-то я не считаю помилование при раскаянии "изменением решений как перчатки".
Всякий человек по своим грехам повинен смерти.
Если бы у Бога не было милости (а это отмена неизбежного наказания за соделанное зло и даже принципиальное изменение посмертной участи человека) - то поголовно каждый погиб бы по собственным грехам.
Если подобные изменения решения меня не смущают (вера такая) - то и помилование людей в отдельном городе в абсолютно аналогичной ситуации меня не смущает.

А Вас что смущает?
Может то, что смущало и Иону?
Тогда почитайте ответ Ионе. Значит, это и для Вас ответ.

[whitehat]

Хватит расстраивать меня , что за бред, где твое воспаленное сознание увидело у меня подобную точку зрения?

Ты сам сказал, что вот это надумано мной (выделено жирным):

А о чем я говорил - что нельзя преследовать, мстить, проклинать и даже просто ненавидеть врагов, даже нераскаявшихся - ты как-то упорно обходишь это стороной, дружище. Врагов можно и нужно обличать и наставлять, но в духе кротости.

Из чего можно сделать вывод, что ты придерживаешься противоположной точки зрения (выделено жирным):

Или если у тебя есть ссылки на Слово Божие, которые поддерживают твою точку зрения (что можно или преследовать, или мстить, или проклинать, или даже просто ненавидеть врагов, даже нераскаявшихся)

Так как, litas? Которого из двух вариантов придерживаешься ты? Если первого - то почему говоришь, что это надумано мной. Если второго - то где же цитаты в твою поддержку из Слова Божего.

Ты не надумал - это не корректно - ты соврал.

Ладно, я написал более чем достаточно. Не хочу более раздражать или провоцировать тебя, litas. Пусть Господь благославит тебя и даст тебе мудрости по милости Своей.

[Searhey]

Привет Searhey,

Привет.

Ну, это я за себя говорил: не встречал ни одного места в Новом Завете, где бы одобрялось или хотя бы позволялось противление злу насилием.
По поводу властей. В моем понимании, это вовсе не одобрение к противлению злу насилием.

Тогда поясните, пожалуйста:
Рим. 13
3 Ибо начальствующие страшны не для добрых дел, но для злых. Хочешь ли не бояться власти? Делай добро, и получишь похвалу от нее,
4 ибо [начальник] есть Божий слуга, тебе на добро.

Когад христианам говорится "тебе на добро" - может ли быть так, что это на самом деле не на добро?
Если начальствующие страшны не для добрых дел, а для злых - что тут плохого для христиан? А для Бога что тут плохого?
А если тут нет ничего плохого, и это на добро христианам - то как и где это добро перестает быть добром?

Единственный адрес, для которого это добро есть зло - это те, кто делает зло. Но для них и Бог не добро, а зло: потому что Он их зло не поощряет, и ненавидит, и даже воздает за него... причем не только когда-то потом, на Последнем Суде, но и через Своих слуг на земле...

Кстати, а чем Бог воздает творящему зло с Вашей точки зрения - добром или злом?

Да, начальствующие - это отомстители в Божих руках.

Тут у вопроса иной ракурс: в глазах христиан они призваны служить добру или злу?

Но в тоже время они несут личную ответственность за все свои действия, в том числе и за применение насилия для отмщения.

А за неприменение насилия для отмщения за соделанное зло они несут личную отвественность?

С вашего позволения, приведу цитату из прошлого поста:

Примерно то же самое можно сказать и в отношении поднявших карающий меч. Они, чьими руками будет совершаться возмездие, в конце-концов и сами дадут ответ Имеющему судить живых и мертвых.

Конечно, дадут. И те, кого они покарали, все равно дадут еще свой окончательный ответ. А те, кто карал, конечно же будут давать свой ответ. И те, кто их (слуг Божиих) осуждал, дадут свой ответ.
А еще врачи, учителя, рыбаки, таможенники, электромонтеры... все, исполнявшие свою службу, будт давать свой собственный ответ в том числе и за то, как они ее исполняли.

Но вопрос не в этом - а в том, когда носящим меч будет проще дать ответ (с Вашей точки зрения): когда они исполняли свою службу должным образом - или когда не исполняли?

В этом контексте уместно также вспомнить про предизбрание каждого, которое ни в коей мере не снимает личной ответственности с предизбранного:

Не властен ли горшечник над глиною, чтобы из той же смеси сделать один сосуд для почетного употребления, а другой для низкого?" (Римлянам 9:18-21)

Ну да. Только без разумения о богослужебных сосудах (В.З.) эти слова можно трактовать по-разному.
А есть еще и такие слова:

2 Тим. 2
19Но твердое основание Божие стоит, имея печать сию: 'познал Господь Своих'; и: 'да отступит от неправды всякий, исповедующий имя Господа'.
20 А в большом доме есть сосуды не только золотые и серебряные, но и деревянные и глиняные; и одни в почетном, а другие в низком употреблении.
21 Итак, кто будет чист от сего, тот будет сосудом в чести, освященным и благопотребным Владыке, годным на всякое доброе дело.

Вы (следуя Вашй традиции понимания) считаете, что употребление определяет чистоту сосуда.
А на самом деле чистота сосуда определяет его употребление.

То есть чистый сосуд везде (на любой мирской службе) будет у Бога в почетном употреблении.
А нечистый сосуд ни на какое доброе дело не годен, даже если раздаст все свое имение, и самого себя на сожжение.

Но вопрос все тот же: доброе ли дело для христиан и в очах Божьих делают носящие меч?
И еще: если те, кто поставлены карать зло силой, делают это плохо - они в этом творят правду? Или все-таки неправду?

А так же про то, что хотя весь мир лежит во власти зла, эта система вещей существует с позволения Господа:

Смотря какой смысл вкладывать в слово "позволение."
Если "разрешение" - то нет такого разрешения. Зло всегда было и будет наказуемо Богом: и в этом веке, и в будущем.
А есть только "позволение" в смысле временного терпения этой ситуации. И исключительно ради сохранения возможности для спасения тех, кто еще может придти или только-только начал обращаться к Богу.

И все сразу становится на свои места, и нет никакого одобрения или позволения противления злу насилием в существовании таких "отомстителей".

Все становится на свои места тогда, когда слово из Св. Писания приходится брать в кавычки.
Это делается для того, чтобы изменить смысл сказанного на двойственный или даже прямо противоположный.

То есть можно читать, как написано... А можно прямо или мысленно расставлять кавычки под собственные убеждения.
Например:

ибо [начальник] есть Божий "слуга", тебе на "добро". Если же делаешь зло, бойся, ибо он "не напрасно" носит меч: он Божий "слуга", "отмститель" в наказание делающему злое.

Только это уже не Св. Писание...

[litas]

Для whitehat.
Я думаю если продолжать в подобном темпе, то наш спор будет отнимать все наше время. Поэтому коротко.
Я никого не преследую. У такого дайствия есть признаки у меня их нет. Быстрее я отделывался от преследования.
У мести тоже есть причинно-следственные(в том числе личностные и временные) признаки, которых здесь нет. Быстрее я ушел от несправедливой мести.
Это не проклятие(я не верю в проклятия и верить не собираюсь) это добро для окружающих и меня, а для пострадавших законное испытание, обязательно пойдущее им на пользу.
Когда тебе накладут на голову, то ты испытаешь гнев(как минимум))). Можешь назвать его и ненавистью. По мне это крайняя степень негодования происходящим. В гневе что не скажешь. Под всеми словами подписываюсь.
Отличный пример про апостолов желающих покарать за то, что не приняли Христа. Они были наполнены духа гордости и мщения. Я не мстил, а просил предохранить меня от позора и убытка.
Я не мститель, но защищаться, защищать и просить у Бога защиты на страх агрессору буду обязательно.
Однажды, на моих глазах священник выкинул из храма за шкирку из храма неверующего, посмевшего осуждать за глупость верующих. Священник проявил кротость подобным или был не прав?

[whitehat]

Привет, Searhey!

Тогда поясните, пожалуйста:
Рим. 13
3 Ибо начальствующие страшны не для добрых дел, но для злых. Хочешь ли не бояться власти? Делай добро, и получишь похвалу от нее,
4 ибо [начальник] есть Божий слуга, тебе на добро.

Когад христианам говорится "тебе на добро" - может ли быть так, что это на самом деле не на добро?
Если начальствующие страшны не для добрых дел, а для злых - что тут плохого для христиан? А для Бога что тут плохого?
А если тут нет ничего плохого, и это на добро христианам - то как и где это добро перестает быть добром?

Понятия добра и зла относительны. У каждого индивидуума, как следствие грехопадения Адама и Евы (помните вкушение плода с древа познания добра и зла?), имеется своя врожденная шкала разумения добра и зла. Каждый от рождения начинает мыслить примерно так: "добро - это то, что хорошо для меня, любимого". Именно поэтому маленькие дети такие совершенные эгоисты. Абсолютная шкала добра и зла находится только у Господа, и человек познает ее по мере своего духовного взросления. Со временем, она трансформируется примерно в такую формулировку: "добро - это то, что хорошо для меня на самом деле"). И вот это вот " хорошо для меня на самом деле" зависит от степени духовного развития. У кого-то это "жизнь с избытком от Господа", у кого-то "мир во всем мире", и т.д. Слово же учит нас, рискну предположить, что это должно быть "любовь к Господу и ближнему". А любовь исключает насилие.

"Иисус сказал ему: возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим и всею душею твоею и всем разумением твоим: сия есть первая и наибольшая заповедь; вторая же подобная ей: возлюби ближнего твоего, как самого себя; на сих двух заповедях утверждается весь закон и пророки." (Матфея 22:37-40)

"Кто не любит, тот не познал Бога, потому что Бог есть любовь" (1 Иоанна 4:8)

"Более же всего облекитесь в любовь, которая есть совокупность совершенства." (Колоссянам 3:14)

Ну и "гимн любви", 13-я глава 1 послания к Коринфянам - довольно объемная, чтобы ее здесь цитировать.

Так вот, в Римлянам 13 "тебе на добро" адресуется ко всем христианам, независимо от их духовности. Поэтому, там подразумевается та наша врожденная шкала, понятная каждому: "добро - это то, что хорошо для меня, любимого". Смысл этого очевиден - будь покорен властям и не попадешь в неприятности. Если же человек достиг какого-то серьезного духовного уровня, то для него это "добро" может быть совсем не добрым. Такому человеку необязательно сообразовываться с этим советом, если, скажем, им движет Святой Дух. Например, если бы 12 апостолов и Павел безусловно подчинялись бы властям во всем, то они, "им на добро", здравствовали бы все до глубокой старости. А мы бы никогда не услышали про Христа.

Единственный адрес, для которого это добро есть зло - это те, кто делает зло. Но для них и Бог не добро, а зло: потому что Он их зло не поощряет, и ненавидит, и даже воздает за него... причем не только когда-то потом, на Последнем Суде, но и через Своих слуг на земле...

Кстати, а чем Бог воздает творящему зло с Вашей точки зрения - добром или злом?

Если вы про Последний Суд, то здесь решать Господу, уж никак не мне. Если вы про жизнь на земле, то ответ всегда найдете в Слове Божием:

"Ибо не послал Бог Сына Своего в мир, чтобы судить мир, но чтобы мир спасен был чрез Него." (Иоанна 3:17)

Мир - это все, в первую очередь неверующие. А спасение - это добро.

Да, начальствующие - это отомстители в Божих руках.

Тут у вопроса иной ракурс: в глазах христиан они призваны служить добру или злу?

По отношению к отдельно взятому человеку - когда от начальствующих исходит отмщение или защита, связанная с причинением насилия кому-то другому - это добро. Но по отношению к Господу, любое насилие - это зло.

"Ибо то угодно Богу, если кто, помышляя о Боге, переносит скорби, страдая несправедливо. Ибо что за похвала, если вы терпите, когда вас бьют за проступки? Но если, делая добро и страдая, терпите, это угодно Богу. Ибо вы к тому призваны, потому что и Христос пострадал за нас, оставив нам пример, дабы мы шли по следам Его. Он не сделал никакого греха, и не было лести в устах Его. Будучи злословим, Он не злословил взаимно; страдая, не угрожал, но предавал то Судии Праведному." (1 Петра 2:19-23)

Так что настоящий ракурс у вопроса должен быть следующий: в глазах Бога они (начальствующие) призваны служить добру или злу?

Если бы ответ был положительным, то не было бы никакой нужды во втором пришествии Иисуса Христа и изменении системы вещей в этом мире.

Но в тоже время они несут личную ответственность за все свои действия, в том числе и за применение насилия для отмщения.

А за неприменение насилия для отмщения за соделанное зло они несут личную отвественность?

Нет, не несут, так как Слово учит нас прощать, а не мстить. А вот оставить отмщение Богу, если на то Его воля - это по Слову:

"Мы знаем Того, Кто сказал: у Меня отмщение, Я воздам, говорит Господь. И еще: Господь будет судить народ Свой." (Евреям 10:30)

И, кстати, Богу необязательно использовать для отмщения именно людей. В Писаниях достаточно примеров, когда использовались животные, болезни, или природные явления.

Конечно, дадут. И те, кого они покарали, все равно дадут еще свой окончательный ответ. А те, кто карал, конечно же будут давать свой ответ. И те, кто их (слуг Божиих) осуждал, дадут свой ответ.
А еще врачи, учителя, рыбаки, таможенники, электромонтеры... все, исполнявшие свою службу, будт давать свой собственный ответ в том числе и за то, как они ее исполняли.

Но вопрос не в этом - а в том, когда носящим меч будет проще дать ответ (с Вашей точки зрения): когда они исполняли свою службу должным образом - или когда не исполняли?

Дело не в том, как они исполняли мирскую службу, а в том, как они служили Господу. Если они делали противное Господу, то уже не важно что это "по службе", "по приказу" и т.д. Тут уместно вспомнить следующее место Писания:

"Никто не может служить двум господам: ибо или одного будет ненавидеть, а другого любить; или одному станет усердствовать, а о другом нерадеть." (Матфея 6:24)

Если требуется делать выбор между "по приказу" и "по Слову", то лучше поступать по Слову.

Ну да. Только без разумения о богослужебных сосудах (В.З.) эти слова можно трактовать по-разному.
А есть еще и такие слова:

2 Тим. 2
19Но твердое основание Божие стоит, имея печать сию: 'познал Господь Своих'; и: 'да отступит от неправды всякий, исповедующий имя Господа'.
20 А в большом доме есть сосуды не только золотые и серебряные, но и деревянные и глиняные; и одни в почетном, а другие в низком употреблении.
21 Итак, кто будет чист от сего, тот будет сосудом в чести, освященным и благопотребным Владыке, годным на всякое доброе дело.

Вы (следуя Вашй традиции понимания) считаете, что употребление определяет чистоту сосуда.
А на самом деле чистота сосуда определяет его употребление.

То есть чистый сосуд везде (на любой мирской службе) будет у Бога в почетном употреблении.
А нечистый сосуд ни на какое доброе дело не годен, даже если раздаст все свое имение, и самого себя на сожжение.

Вы знаете, боюсь наше обсуждение сейчас скатится в плоскость свободы воли и Божиего предопределения. Это, вообще говоря, имеет отдаленное отношение к текущему обсуждению и достойно отдельной темы. Но вкраце я все же поясню. С точки зрения человека, у него есть свобода воли, которая и ведет его в жизнь или в погибель. Но с точки зрения Бога, у каждого из нас имеется предопределение к жизни или к погибели. Аналогично и с сосудом. С точки зрения сосуда (то есть человека), чистота определяет его употребление. Но с точки зрения Бога, употребление определяет чистоту. Это и отражено в Римлянам 9:18-21. Так что в моем понимании, эти две точки зрения вообще не противоречат друг другу. Хотя в вашем понимании, возможно, что противоречат.

Но вопрос все тот же: доброе ли дело для христиан и в очах Божьих делают носящие меч?
И еще: если те, кто поставлены карать зло силой, делают это плохо - они в этом творят правду? Или все-таки неправду?

Возвращаясь к теме: если "чистый сосуд" будет употреблять оружие по своей мирской службе, то это сосуд на самом деле для низкого употребления. Чтобы он не думал о своей чистоте в себе.

Смотря какой смысл вкладывать в слово "позволение."
Если "разрешение" - то нет такого разрешения. Зло всегда было и будет наказуемо Богом: и в этом веке, и в будущем.
А есть только "позволение" в смысле временного терпения этой ситуации. И исключительно ради сохранения возможности для спасения тех, кто еще может придти или только-только начал обращаться к Богу.

В "позволение" я вкладываю смысл именно "разрешение". Не людям конечно, а сатане, его системе вещей, это важно для понимания. Это разрешение просеять нас, христиан, как пшеницу (Луки 22:31). Испытаниями отделить худое от доброго. Как при изготовлении алмаза: чем больше жар и сильнее давление, чем лучше мягкий графит кристаллизуется в чистый и твердый алмаз.

Что касается вашего понимания "позволение" в смысле "временного терпения", то безусловно, для каждого отдельно взятого человека оно действительно временное. Так как ограничено временем его жизни. Если же посмотреть с позиции человечества в целом, то позволение на существующую систему вещей может длится еще сколь угодно долго, по нашим земным меркам хоть целую вечность. Александр Мень так писал по этому поводу: "'Вскоре' - это апокалиптический библейский термин. Для Бога это может означать и тысячу лет, и десятки тысяч лет. История человечества в сравнении с историей мира, которая насчитывает сотни миллиардов лет, показывает, насколько все происходившее скоротечно. И когда Бог говорит 'вскоре', то даже если это совершится через миллион лет, с Божественной точки зрения это будет 'вскоре'".

Все становится на свои места тогда, когда слово из Св. Писания приходится брать в кавычки.
Это делается для того, чтобы изменить смысл сказанного на двойственный или даже прямо противоположный.

То есть можно читать, как написано... А можно прямо или мысленно расставлять кавычки под собственные убеждения.
Например:

ибо [начальник] есть Божий "слуга", тебе на "добро". Если же делаешь зло, бойся, ибо он "не напрасно" носит меч: он Божий "слуга", "отмститель" в наказание делающему злое.

Кавычки в последнем слове моего предыдущего поста есть следствие моего понимания, а никак не причина. Я их поставил не под собственные убеждения, а вследствие собственных убеждений. К доказательной базе они никак не относятся. Вы же понимаете разницу?

Только это уже не Св. Писание...

Изучать Писание можно используя либо индуктивный, либо дедуктивный подход. Индуктивный - это когда мы берем Писание и на его основе строим свое отношение к миру. Дедуктивный - это когда в нас уже есть какие-то сформировавшиеся стереотипы, такие как "око за око" например. И мы все пытаемся и пытаемся найти им хоть какую-то зацепку в Писании (в данном случае в НЗ) в свое оправдание. Чаще всего результатом такого подхода является не целостный дух Писания, а так... Какие-то разрозненные отрывки, кусочки... Только это уже не Слово Божие.

С миром Божим!

[Rabin]

С Вашей точки зрения бывает такая проповедь - "о разрушении города"?

И что (и/или кого) такая проповедь проповедует (если не секрет)?

А Вы, значит, считаете, что Иона вообще-то срочно послан был говорить о разрушении города через 200 лет? (ну, на всякий случай - Ниневия после этого простояла еще около 200 лет).

Как Вы думаете, какой смысл отправлять с этим пророка, если ни один из жителей, ни сам пророк ничего из сказанного не увидят?
С предсказаниями того, что будет лет через двести, абсолютно каждый человек мог без проблем ходить в пророках по всему древнему миру до конца жизни.

А "иной дух" по неразумию способствовал покаянию ниневитян, напугав их несуществующей угрозой разрушения города через сорок дней?


А потом еще какой-то "иной дух" потом растил растение и объяснял Ионе, что реально произошло. И свидетельствовал (получается, лже-свидетельствовал), что милость превозносится на судом?
А потом еще какой-то "иной дух" записал это все для Израиля и Церкви под именем Бога?

И кроме Вас, никто ни из последующих пророков Израиля, ни Сам Иисус Христос, ни Апостолы не обличили этот подлог - называя Св. Писание "вернейшим пророческим словом"?
Ну, вообще-то я не считаю помилование при раскаянии "изменением решений как перчатки".
Всякий человек по своим грехам повинен смерти.
Если бы у Бога не было милости (а это отмена неизбежного наказания за соделанное зло и даже принципиальное изменение посмертной участи человека) - то поголовно каждый погиб бы по собственным грехам.
Если подобные изменения решения меня не смущают (вера такая) - то и помилование людей в отдельном городе в абсолютно аналогичной ситуации меня не смущает.

А Вас что смущает?
Может то, что смущало и Иону?
Тогда почитайте ответ Ионе. Значит, это и для Вас ответ.

Проповедь - религ. речь религиозно-нравственного содержания
Конечно проповедь Ионы в основном была посвящена обличению ниневитян, назиданию, научению и объяснению причины разрушения города.
Да вы с этим и не спорите, просто разрушение для вас несущественно по сравнению с нравоучением. Это ваше право.

Не переживайте Сергей пророчество Божьи имеют силу и через 200 лет и через 2000лет тоже. Поскольку души людей не умирают(не знаю вашего мнения на этот счёт) всё для них остаётся вполне актуальным.

Дело в том что нечистые духи кое что в состоянии исполнять для того чтобы смутить разум чела. Этого вы оспаривать не будете.
Как и в данном случае, дух поизгалялся над жителями над Ионой, а дела то в конце-концов завершились Божьим решением.

Я вам задавал вполне конкретный вопрос на который не дождался ответа:"Как различить пророка истины от пророка лживого?" И ещё усложню вопрос:" Если мы знаем что и у лживого иногда пророчества сбываются?"