Что говорит Библия о свободной воле человека?

[Дмитрий Резник]

Нет, Дмитрий я понял для чего вы приводили это место. В шахматах можно обдумать один ход вперёд, а можно десять. Я понял что вы доказываете вспомогательное утверждение с целью утведить свой главный тезис несвободы.

Ничего подобного. Моей целью было опровергнуть ВАШ аргумент, что раб якобы не может любить господина. И всё.

Раб здесь имеет волю любить и не любить.

Нигде не сказано, что раб это делает свободно. Имеет ли собака свободу любить мясо и не любить морковь? Это просто пример.

"...ибо это хорошо и угодно Спасителю нашему Богу, Который хочет, чтобы все люди спаслись и достигли познания истины..." - цитата о всех людях, которые как раз не избраны к погибели.

Это единственное место, которое можно пристегнуть в защиту свободы воли. Не отрицаю. Но против этого места - огромное количество мест, такую свободу последовательно опровергающих.

То что проиходит до рождения , вы правы - происходит совершенно без участия нашей воли. Однако, как пишет св. Августин, то, что происходит дальше - это действия по свободной воле.

Это Вы так говорите. Между прочим, почитайте книгу "О рабстве воли", которую написал почитатель Августина Лютер.

Ожесточение в Библии говорит в ваших приведённых метах Писания не об окончательном спасении или не спасении. Оно говорит только о творении. Творение происходит до рождения , спасение (реальное) - после СМЕРТИ!

Ни о каком творении там вообще речи нет. Да, примеры с Ишмаэлем и Эсавом, и даже с фараоном не говорят о вечном спасении. Но Павел именно эти примеры использует, чтобы доказать, что в вопросе Б-жия избрания и отвержения нет свободы в принципе - и это касается уверования, от которого как раз зависит спасение. "Сосуды гнева, приготовленные к погибели" - это о неспасении, "сосуды милосердия, приготовленные к славе" - о спасении.

[Дмитрий Резник]

Дмитрий Резник

Это вы такой умный потому, что библию прочитали? Это называется "крепок, задним умом". Поддакнули Богу и думаете, что можете теперь говорить о предопределении.

Не могу. С Вами, во всяком случае. Не люблю хамов.

[VladK]

Дмитрий Резник

Не могу. С Вами, во всяком случае. Не люблю хамов.

Извините, совсем не хотел вам хамить.
Я тоже много чего не люблю, в том числе идею предопределения, иеговистов и пр. Видимо эмоции захлестнули, простите...

[Мариин]

Ничего подобного. Моей целью было опровергнуть ВАШ аргумент, что раб якобы не может любить господина. И всё.

Нигде не сказано, что раб это делает свободно. Имеет ли собака свободу любить мясо и не любить морковь? Это просто пример.

Извените, Дмитрий, но я не помню, чтобы утверждал, что раб якобы не может любить господина. Поэтому мне кажется ваше опровержение напрасным. Более того вы привели неплохое место о любви. То что вам кажется одинаковым, в духовном отношении, любить человека и мясо, я считаю неправильным. Любить человека относится к основной заповеди, а любить мясо - это животный инкстинкт. Эти вещи категорически нельзя сравнивать нам - христианам. Мы должны отличать любовь к человеку, основанную на свободе воли и нашему образу Бога и "любовь" покушать, присущую животным.

Это Вы так говорите. Между прочим, почитайте книгу "О рабстве воли", которую написал почитатель Августина Лютер.

Спасибо, я читал её несколько раз, как и книгу св. Августина "О свободе воли". Также читал и других отцов церкви почитающих Августина. Разница их утверждений по поводу свободной воли с утверждениями Лютера, слишком очевидны.

Жаль, что вы не прочитали моего поста: «Бог ожесточил», «Бог помиловал», «Бог обвинил», интересно было бы ваше мнение после прочтения этих мыслей.

Ни о каком творении там вообще речи нет. Да, примеры с Ишмаэлем и Эсавом, и даже с фараоном не говорят о вечном спасении. Но Павел именно эти примеры использует, чтобы доказать, что в вопросе Б-жия избрания и отвержения нет свободы в принципе - и это касается уверования, от которого как раз зависит спасение. "Сосуды гнева, приготовленные к погибели" - это о неспасении, "сосуды милосердия, приготовленные к славе" - о спасении.

Основная непонятка трактующих как "ожесточение" фараона, так и термин "сосуды гнева" в пользу несвободы воли, заключается в том, что им предают не временный, а вечный смысл. Однако нигде, когда речь идёт об ожесточении и сосудах гнева, речь не идёт о потусторонней жизни и дне суда Божьего. Речь идёт только о прошлом сотворении и о том, что происходит в настоящей земной жизни. Ничего о будущей жизни на Небесах или в аду, в контексте "ожесточения" и "сосудов гнева" не говорится.

Что же такое "сосуды гнева"? Это сосуды, которым Бог уготовал гнев на веки или же только на время?

И вас, мертвых по преступлениям и грехам вашим, 2 в которых вы некогда жили, по обычаю мира сего, по [воле] князя, господствующего в воздухе, духа, действующего ныне в сынах противления, 3 между которыми и мы все жили некогда по нашим плотским похотям, исполняя желания плоти и помыслов, и были по природе чадами гнева, как и прочие, 4 Бог, богатый милостью, по Своей великой любви, которою возлюбил нас, 5 и нас, мертвых по преступлениям, оживотворил со Христом, благодатью вы спасены, 6 и воскресил с Ним, и посадил на небесах во Христе Иисусе, 7 дабы явить в грядущих веках преизобильное богатство благодати Своей в благости к нам во Христе Иисусе. (Еф 2, 1-7)

Библия ясно говорит, что мы ВСЕ уверовавшие были по природе этими сосудами гнева или же чадами гнева. Все мы были до поры до времени ожесточены и это ожесточение, как написано в другом месте ДО ВРЕМЕНИ. Именно в этом смысле Бог ожесточает и держит людей в состоянии сосудов гнева столько времени, сколько Он считает это необходимым. Но Он не вкоем случае не держит их вечно. Однако всё это никак не влияет на потусторонюю жизнь и день суда Божьего. Речь идёт только о земной жизни.

Когда же в Библии речь идёт ЯСНО о дне суда Божия, о воскресени и потусторонней жизни, то нет и намёка на то, что люди станут сосудами гнева на погибель, без участия своей воли и своего на это согласия.

Неужели думаешь ты, человек, что избежишь суда Божия, осуждая делающих такие [дела] и (сам) делая то же? 4 Или пренебрегаешь богатство благости, кротости и долготерпения Божия, не разумея, что благость Божия ведет тебя к покаянию? 5 Но, по упорству твоему и нераскаянному сердцу, ты сам себе собираешь гнев на день гнева и откровения праведного суда от Бога, 6 Который воздаст каждому по делам его: 7 тем, которые постоянством в добром деле ищут славы, чести и бессмертия, жизнь вечную; 8 а тем, которые упорствуют и не покоряются истине, но предаются неправде, ярость и гнев. 9 Скорбь и теснота всякой душе человека, делающего злое, во-первых, Иудея, [потом] и Еллина! 10 Напротив, слава и честь и мир всякому, делающему доброе, во-первых, Иудею, [потом] и Еллину! 11 Ибо нет лицеприятия у Бога.(Рим 2,3-11)

Библия ЯСНО говорит, что здесь уже, говоря о суде Божьем, нет никакого заранее спланированного ожетсточения и гнева. Нет. Здесь вступает в действие выбор вли самого человека. ОН САМ СОБИРАЕТ или же ГНЕВ, или же СЛАВУ!

Всегда, когда Библия говорит о гневе, о сосудах гнева, в контексте суда, всегда существует призыв к свободоволевому человечкскому выбору.

ибо знайте, что никакой блудник, или нечистый, или любостяжатель, который есть идолослужитель, не имеет наследия в Царстве Христа и Бога. 6 Никто да не обольщает вас пустыми словами, ибо за это приходит гнев Божий на сынов противления; 7 итак, не будьте сообщниками их. (Еф 5, 6-7)

Итак несколько явных ошибок:

1 Любить человека - духовное действие, любить мясо - бездуховное.
2 Лютер ошибся с рабством волей. Его мнение не совпадало с св. Августином и другими отцами церкви.
3 "Ожесточение" и "сосуды гнева" не производятся Богом без воли человека в контексте дня суда, а произвадятся только временно, при земной жизни, с целью спасти всех.


Бог есть любовь. ОН благ. Он любит всех и всем желает блага. Никого он не предопределил заранее к погибели. Христос умер за всех людей. Все призываются к спасению. Все были когда-то ожесточёнными сосудами гнева готовыми к погибели. Тогда были по неведению, теперь можем свободною волею выбирать гнев или славу!
День нашего суда, как и земной суд, основан на свободной воле человека. Человек в праве выбирать и действовать по своему выбору:

Который воздаст каждому по делам его: 7 тем, которые постоянством в добром деле ищут славы, чести и бессмертия, жизнь вечную; 8 а тем, которые упорствуют и не покоряются истине, но предаются неправде, ярость и гнев.

КАЖДЫЙ ВЫБИРАЕТ, КАЖДЫЙ СВОБОДЕН СДЕЛАТЬ ВЫБОР СВОЕЙ СВОБОДНОЙ ВОЛЕЙ!

[Дмитрий Резник]

Извените, Дмитрий, но я не помню, чтобы утверждал, что раб якобы не может любить господина.

И дейтвительно, это были не Вы. И, поскольку это место в плане нашей темы ничего не доказывает, стоит уже отойти от него и не тратить время на его обсуждение.

То что вам кажется одинаковым, в духовном отношении, любить человека и мясо, я считаю неправильным. Любить человека относится к основной заповеди, а любить мясо - это животный инкстинкт. Эти вещи категорически нельзя сравнивать нам - христианам.

Ну, если вам нельзя, то и не сравнивайте. А мне можно. И я не ставил знака равенства - я лишь привел пример в доказательство того, что и любовь может быть несвободной. Точнее, собаке, конечно, если бы она лучше соображала, показалось бы, что она любит мясо свободно. Но это бы ей только показалось.

Жаль, что вы не прочитали моего поста: «Бог ожесточил», «Бог помиловал», «Бог обвинил», интересно было бы ваше мнение после прочтения этих мыслей.

В этом разница между нами. Я изучаю текст Библии, а Вы рассуждаете.

Основная непонятка трактующих как "ожесточение" фараона, так и термин "сосуды гнева" в пользу несвободы воли, заключается в том, что им предают не временный, а вечный смысл.

Павел там настолько все разжевал, что непонятки могут быть только у тех, кто ради своих догм не хочет видеть очевидного.

Однако нигде, когда речь идёт об ожесточении и сосудах гнева, речь не идёт о потусторонней жизни и дне суда Божьего. Речь идёт только о прошлом сотворении и о том, что происходит в настоящей земной жизни. Ничего о будущей жизни на Небесах или в аду, в контексте "ожесточения" и "сосудов гнева" не говорится.

Что же такое "сосуды гнева"? Это сосуды, которым Бог уготовал гнев на веки или же только на время?

А слава, к которой Он приготовил избранных, это на время или навсегда? А ведь там явная параллель. И вся глава там - ответ на вопрос, как же получилось, что большинство Израиля не приняло Мессию. Павел как раз объясняет, что Б-г ожесточил Израиль, чтобы спасти язычников и т.д. Конечно, от уверования или не уверования в Мессию зависит участь в вечности, даже странно, что христианин с этим может спорить.

(Еф 2, 1-7)

Библия ясно говорит, что мы ВСЕ уверовавшие были по природе этими сосудами гнева или же чадами гнева.

Пардон, чада гнева в Эф и сосуды гнева в Рим - разные вещи. В Рим сосуды гнева избраны для этого и такими останутся. Уверуют не сосуды гнева, а сосуды милосердия. Нельзя быть и тем, и другим.
А в Эф дети гнева мы все по природе (как собака по природе любит мясо), и, чтобы вопреки природе полюбить Б-га, нужно Б-жье вмешательство.

Все мы были до поры до времени ожесточены и это ожесточение, как написано в другом месте ДО ВРЕМЕНИ. Именно в этом смысле Бог ожесточает и держит людей в состоянии сосудов гнева столько времени, сколько Он считает это необходимым. Но Он не вкоем случае не держит их вечно. Однако всё это никак не влияет на потусторонюю жизнь и день суда Божьего. Речь идёт только о земной жизни.

То, что Вы говорите, противоречит тому, что пишет Павел в Рим. Ни намека на какое-то временное ожесточение там нет. Разве что ожесточение Израиля как народа. Но не отдельных людей. "Избранные получили, а прочие были ожесточены" - неужели не видно, что те, что были ожесточены, - не те, что получили, а прочие?

Когда же в Библии речь идёт ЯСНО о дне суда Божия, о воскресени и потусторонней жизни, то нет и намёка на то, что люди станут сосудами гнева на погибель, без участия своей воли и своего на это согласия.

Да, намека нет. Об этом написано прямо и без намеков для тех, кто умеет читать и хочет читать то, что написано:
"Итак Он для вас, верующих, драгоценность, а для неверующих камень, который отвергли строители, но который сделался главою угла, камень претыкания и камень соблазна, о который они претыкаются, не покоряясь слову, на что они и назначены (так в греч)." (1Пет 2:7-8)

(Рим 2,3-11)

Библия ЯСНО говорит, что здесь уже, говоря о суде Божьем, нет никакого заранее спланированного ожетсточения и гнева. Нет. Здесь вступает в действие выбор вли самого человека. ОН САМ СОБИРАЕТ или же ГНЕВ, или же СЛАВУ!

Ничего здесь Библия о свободе воли не говорит. Здесь просто другая тема. Сам человек виноват, а не кто другой. Но это не значит, что он не предопределен к этому, как фараон был предопределен, чтобы стать для Б-га боксерской грушей.

Всегда, когда Библия говорит о гневе, о сосудах гнева, в контексте суда, всегда существует призыв к свободоволевому человечкскому выбору.

Вы издеваетесь над текстом Библии. Пойдите, перечитайте еще раз Рим 9, хотя не думаю, что это поможет.

(Еф 5, 6-7)

Вообще не по теме цитата.

Бог есть любовь. ОН благ. Он любит всех и всем желает блага. Никого он не предопределил заранее к погибели. Христос умер за всех людей. Все призываются к спасению. Все были когда-то ожесточёнными сосудами гнева готовыми к погибели. Тогда были по неведению, теперь можем свободною волею выбирать гнев или славу!

Надо было Б-гу Вам поручить писать Библию. У Вас куда лучше бы вышло. А так слишком много о предопределении сказано, и ничего о свободе воли.

[Анвар]

"...ибо это хорошо и угодно Спасителю нашему Богу, Который хочет, чтобы все люди спаслись и достигли познания истины..." - цитата о всех людях, которые как раз не избраны к погибели.

Это единственное место, которое можно пристегнуть в защиту свободы воли. Не отрицаю. Но против этого места - огромное количество мест, такую свободу последовательно опровергающих.

Здесь говорится о всех, имена которых написаны в книге жизни и не более.

20 однакож тому не радуйтесь, что духи вам повинуются, но радуйтесь тому, что имена ваши написаны на небесах.
(Лук.10:20)
8 И поклонятся ему все живущие на земле, которых имена не написаны в книге жизни у Агнца, закланного от создания мира.
(Откр.13:8)
48 Язычники, слыша это, радовались и прославляли слово Господне, и уверовали все, которые были предуставлены к вечной жизни.
(Деян.13:48)

[Мариин]

И дейтвительно, это были не Вы. И, поскольку это место в плане нашей темы ничего не доказывает, стоит уже отойти от него и не тратить время на его обсуждение.

Зато вы привели уникальное место Библии, в котором раб был свободен не только волею, но и действием. От его выбора воли зависело, в этот исключительный момент, останется он рабом или нет. Этот пример показывает, что раб, хотя и действует против воли подчиняясь, может любить или не любить хозяина.

Ну, если вам нельзя, то и не сравнивайте. А мне можно. И я не ставил знака равенства - я лишь привел пример в доказательство того, что и любовь может быть несвободной. Точнее, собаке, конечно, если бы она лучше соображала, показалось бы, что она любит мясо свободно. Но это бы ей только показалось.

Всегда сравниваются две разные вещи, но это не значит, что между ними ставится знак равенства. Любить мясо - это любовь (для некоторых) по необходимости. Любить рабу хозяина - это НЕ необходимость для раба! Это очень интересое положение. Ведь раб призывается всё делать против своей воли. Однако он НИКОГДА не призывается в необходимом порядке любить своео хозяина! Здесь его воля в полном неприкосновении. Он свободен любить или не любить. И это очень сильно доказывает его свободную волю в духовной любви, а не в плотской, какая бывает с мясом или, например, с сексом. Любовь к хозяину не имеет ничего общего с этими плотскими категориями, особенно когда речь идёт о свободе или рабстве.

В этом разница между нами. Я изучаю текст Библии, а Вы рассуждаете.

И я и вы изучаем текст Библии. И я и вы рассуждаем.

Павел там настолько все разжевал, что непонятки могут быть только у тех, кто ради своих догм не хочет видеть очевидного.

То, что Павел разжевал в 9 главе необходимо читать в контексте 9, 10 и 11 глав.

Зачем Павел писал о сосудах гнева? К какой мысли он вёл? Что было главным для него?

Вот он заканчивает 9 главу "разжував" некоторый принцип и как он начинает 10 главу?

"Братия! желание моего сердца и молитва к Богу об Израиле во спасение."

Почему Павел МОЛИТСЯ за спасение Израиля? Если они предопределены на спасение, зачем молится? Если они предопределены на погибель зачем молится?

Зачем ставить такие вопросы "Но как призывать [Того], в Кого не уверовали"? (10, 14) Я возбужу в вас ревность не народом, раздражу вас народом несмысленным. (10, 20)

Зачем призывать к чему-то ели всё предрешено? Зачем Павел после обсуждения Израиля и переходя к Римлянам, начинает с ПРИЗЫВА?

" Итак умоляю вас, братия, милосердием Божиим, представьте тела ваши в жертву живую, святую, благоугодную Богу, [для] разумного служения вашего, 2 и не сообразуйтесь с веком сим, но преобразуйтесь обновлением ума вашего, чтобы вам познавать, что есть воля Божия, благая, угодная и совершенная". (12, 1-2)

И ведь понятно, что не может быть и речи о какой-то предопределённости в вопросе спасения без воли человека. Ведь Павел в начале своего послания ясно пишет о нашем выборе:

Итак, неизвинителен ты, всякий человек, судящий [другого], ибо тем же судом, каким судишь другого, осуждаешь себя, потому что, судя [другого], делаешь то же. 2 А мы знаем, что поистине есть суд Божий на делающих такие [дела]. 3 Неужели думаешь ты, человек, что избежишь суда Божия, осуждая делающих такие [дела] и (сам) делая то же? 4 Или пренебрегаешь богатство благости, кротости и долготерпения Божия, не разумея, что благость Божия ведет тебя к покаянию? 5 Но, по упорству твоему и нераскаянному сердцу, ты сам себе собираешь гнев на день гнева и откровения праведного суда от Бога, 6 Который воздаст каждому по делам его: 7 тем, которые постоянством в добром деле ищут славы, чести и бессмертия, жизнь вечную; 8 а тем, которые упорствуют и не покоряются истине, но предаются неправде, ярость и гнев. 9 Скорбь и теснота всякой душе человека, делающего злое, во-первых, Иудея, [потом] и Еллина! 10 Напротив, слава и честь и мир всякому, делающему доброе, во-первых, Иудею, [потом] и Еллину! 11 Ибо нет лицеприятия у Бога.
12 Те, которые, не [имея] закона, согрешили, вне закона и погибнут; а те, которые под законом согрешили, по закону осудятся 13 (потому что не слушатели закона праведны пред Богом, но исполнители закона оправданы будут, 14 ибо когда язычники, не имеющие закона, по природе законное делают, то, не имея закона, они сами себе закон: 15 они показывают, что дело закона у них написано в сердцах, о чем свидетельствует совесть их и мысли их, то обвиняющие, то оправдывающие одна другую) 16 в день, когда, по благовествованию моему, Бог будет судить тайные [дела] человеков через Иисуса Христа.

Все выделенные мною слова свидетельствуют об ответственности человека. А отвтветственен он из-за свободной воли! Здесь человек постоянно призывается менять направление своей воли!

Изучая Библию нельзя обходится без контекста. Нельзя вырывать всю 9 главу послания к Римлянам, забывая о контексте других глав.

А слава, к которой Он приготовил избранных, это на время или навсегда? А ведь там явная параллель. И вся глава там - ответ на вопрос, как же получилось, что большинство Израиля не приняло Мессию. Павел как раз объясняет, что Б-г ожесточил Израиль, чтобы спасти язычников и т.д. Конечно, от уверования или не уверования в Мессию зависит участь в вечности, даже странно, что христианин с этим может спорить.

Слава, к которой он избрал некоторых - это огромное колличество талантов. Вспомните притчу о талантах. Одному был дан всего лишь один талант, другому - 10. Вот здесь и видно ожесточение и действие Бог без воли человека. Однако следущая часть что делать с данными талантами - это действие свободоволивого человека.

Есть люди, которым было дано огромное колличество благодати, но это не значит, что они не могли отвергнуть эту славу и эту благодать. Они должны были дать свой ответ.

К само-самой большой славе была призвана Мария. Ей Бог дал заранее самое большое колличество благодати, какое не получал не один человек. Все мы по сравнению с ней являемся заранее приготовленными сосудами гнева и погибели. Однако и она должна была дать свободоволивый ответ:"се, Раба Господня; да будет Мне по слову твоему".

То же самое с Патриархами, Пророками, Апостолами, Святыми и т.д.

Пардон, чада гнева в Эф и сосуды гнева в Рим - разные вещи. В Рим сосуды гнева избраны для этого и такими останутся. Уверуют не сосуды гнева, а сосуды милосердия. Нельзя быть и тем, и другим.

Нет это неразные вещи. Ведь Бог нас всех ожесточил не спрашивая нашего мнения. Все мы были сосудами гнева без своего на то согласия. Здесь действительно нет свободной воли. Однако зачем Бог всех заключил в непослушание? Зачем Он ожесточил и заранее создал нас, как сосуды гнева?

Ибо всех заключил Бог в непослушание, чтобы всех помиловать.
33 О, бездна богатства и премудрости и ведения Божия! Как непостижимы судьбы Его и неисследимы пути Его! 34 Ибо кто познал ум Господень? Или кто был советником Ему? 35 Или кто дал Ему наперед, чтобы Он должен был воздать? 36 Ибо все из Него, Им и к Нему. Ему слава во веки, аминь.

Апостол Павел разжёвывая 9 главу вёл к главному своему высказыванию в 11 главе. Кто сосуды гнева? Кто сосуды гибели послушные или непослушные? Конечно же непослушные!

Сосуды гибели - это ВСЕ!!! А кого же Бог хочет помиловать, если Он всех ожесточил? Разве кто-нибудь остался из этих непослушных неожесточённым? Нет не остался ни один. Все до одного ожесточены, потому что всех заключил Бог в непослушание, Так кто же спасётся, если все ожесточены и все являются сосудами гнева?
Услышав это, ученики Его весьма изумились и сказали: "так кто же может спастись? А Иисус, воззрев, сказал им: человекам это невозможно, Богу же всё возможно."

Со стороны Бога, Павел ясно написал, что Бог хочет помиловать всех!! "чтобы всех помиловать". Это Его неизменное желание. Однако на это желание мы свободны ответить "да" или "нет".

Павел не может противоречить себе в 9 главе и 11 главе. Он не может говорить, что Бог одних на вечно ожесточает и желает им погибели, а потом говорить, что вообщето Бог хочет помиловать всех. Нет и ещё раз нет!!!

Помиловать всех - это окончательное желание и воля Бога. Ожесточить и предопределить к погибели - только временное действие для конечной цели - всех помилования!

Бог есть любовь. Он благ. Он любит всех и всем желает блага. Никого он не предопределил заранее к вечной погибели, а предопределил только к временной. Ибо всех заключил Бог в непослушание, чтобы всех помиловать. Христос же умер за всех людей. Все призываются к спасению. Все были когда-то ожесточёнными сосудами гнева готовыми к погибели. Тогда были по неведению, теперь можем свободною волею выбирать гнев или славу! О чём и пишет Павел в Рим 2 главе!

[Мариин]

Здесь говорится о всех, имена которых написаны в книге жизни и не более.

20 однакож тому не радуйтесь, что духи вам повинуются, но радуйтесь тому, что имена ваши написаны на небесах.
(Лук.10:20)
8 И поклонятся ему все живущие на земле, которых имена не написаны в книге жизни у Агнца, закланного от создания мира.
(Откр.13:8)
48 Язычники, слыша это, радовались и прославляли слово Господне, и уверовали все, которые были предуставлены к вечной жизни.
(Деян.13:48)

Бог творит только ДОБРО. И все сотворённые люди направлены только на ДОБРО, БЛАГО, СПАСЕНИЕ, ПОМИЛОВАНИЕ.

Воля Бога БЛАГА!

Ибо всех заключил Бог в непослушание, чтобы всех помиловать.

Кого всех заключил? Тех, кто записан в книге? Нет. Всех сотворённых. Кого Он хочет помиловать? Всех сотворённых. Всех, кого заключил в непослушание!!!

Бог хочет помиловать ВСЕХ!!!

[ДенисШ]

Христос умер за всех людей.

"Мужья, любите своих жен, как и Христос возлюбил Церковь и предал Себя за нее, чтобы освятить ее, очистив банею водною посредством слова..."
Не за всех людей (в смысле всех Homo Sapiens, живущих на планете Земля), но за Своих людей умер Христос. Ко всем остальным Его жертва никакого отношения не имеет.

[ДенисШ]

Помиловать всех - это окончательное желание и воля Бога.

Выходит, ваш бог - слабый. Желает, очень желает спасти всех, но при этом сам же говорит, что спасутся лишь немногие, таким образом свидетельствуя о том, что его главное желание не сбудется.

Библия говорит о Всемогущем Боге, Который всё желаемое Им совершает.

[oksana71]

Если раб перестаёт ощущать, что его действия противны его воли, то он теряет чувствительность свободной воли. Это похоже на совесть.

Когда мама говорит сыну "да у тебя совести нету", она подразумевает, что совесть есть, но она не используется. То же самое "у тебя, что ума нету", подразумевает, что ум есть, но он не используется.

У человека всегда есть свободная воля. Ощущение своего рабства - это работа свободгной воли. Без свободой воли раб превратится в счастливчика, не знающего о своём несчастье и рабстве.

именно так и есть, да где ж человек осознаёт что он раб греха?Спросить 10 попавшихся людей, не знающих Писания являются ли они рабами греха, что они вам ответят?КОНЕЧНО НЕТ!!!
А может и Вы тот самый счастливчик )))???

[oksana71]

Это Вы не поняли. Не было у фараона свободы желать. Б-г ожесточил его сердце и заставил таким образом желать задержать Израиль.

согласна, а главное ведь написано просто буквально:Бог ожесточил...а люди давай объяснять всё, пытаясь Бога "отмазать", видимо считая себя куда гуманнее...

[VladK]

oksana71

согласна, а главное ведь написано просто буквально:Бог ожесточил...а люди давай объяснять всё, пытаясь Бога "отмазать", видимо считая себя куда гуманнее...

Воля ваша.
Если раб предпочитает рабство вместо свободы, то любые слова будут бессильны. "Отмазать" - это что-то по фене, а на богословском языке есть термин "теодиция".
Гуманизм - это из другой оперы.
Библия, особенно ВЗ - не справочник на все случаи жизни. Толкование библии необходимо, и о буквальном прочтении библии Павел достаточно написал.

именно так и есть, да где ж человек осознаёт что он раб греха?Спросить 10 попавшихся людей, не знающих Писания являются ли они рабами греха, что они вам ответят?КОНЕЧНО НЕТ!!!

Если человек христианин, он обязательно это осознает, но он так же осознает как обрести свободу - во Христе.
"Ходить верой, а не виденьем" и означает внутреннюю свободу во Христе, при видимой несвободе во плоти.

[Дмитрий Резник]

oksana71

Воля ваша.
Если раб предпочитает рабство вместо свободы, то любые слова будут бессильны. "Отмазать" - это что-то по фене, а на богословском языке есть термин "теодиция".

Да, теодицея. Оправдание Б-га. Который в оправдании не нуждается. И вообще не любит этого. Что и показал, разгневавшись на друзей Иова. Оправдывать Б-га, доказывая, что Он не делает того, что Он на самом деле делает, - значит заявлять, что то, что Он делает, плохо, что Ему этого делать не положено. То есть фактически хулить Его, упаси Б-г.

Мариину:
С Вами у меня все. Не вижу смысла в продолжении дискуссии.

[ВиталийЧ]

Оправдывать Б-га, доказывая, что Он не делает того, что Он на самом деле делает, - значит заявлять, что то, что Он делает, плохо, что Ему этого делать не положено. То есть фактически хулить Его, упаси Б-г.

Согласен. Более того, это значит поставить себя выше Бога.

4 Ибо вкрались некоторые люди, издревле предназначенные к сему осуждению, нечестивые, обращающие благодать Бога нашего в повод к распутству и отвергающиеся единого Владыки Бога и Господа нашего Иисуса Христа.
(Иуд.1:4)