Что говорит Библия о свободной воле человека?

[Ольгерд]

Если мы в главном согласны, то на остальное можно смело махнуть рукой, и неважно какой правой или левой

А поговорить? Для меня самое роскошное, что есть в мире - это беседа с умным собеседником ... тем более соотечественником.

[Мариин]

А поговорить? Для меня самое роскошное, что есть в мире - это беседа с умным собеседником ... тем более соотечественником.

Спасибо за комплименты. Поговорить это я тоже люблю

А вы из какого города?

[простолюдин]

Дело в том, что предложенное мною уровнение не оперируется успешно, как это вы утверждаете. Оно просто не имеет смысла:
Если 58/∞ = >0; 79005/∞ = >0; 657890000000000/∞ = >0; 0,00000000005/∞ = >0;

то >0 x ∞ = 75; >0 x ∞ = 609000000; >0 x ∞ = 0,65; >0 x ∞ = 1;

то есть >0 x ∞ = любое число.

Всё что хочешь - всё правильно.

Написанное выше - не имеет смысла. В этих случаях надо брать пределы, тогда будет смысл.
Потому что написать "стремится к нулю" - это не математика. Это беллетристика. А в математике следует учитывать, насколько быстро стремится к нулю. И вот этим различаются 58/∞ и 79005/∞ .
(Вообще, приводимая Вами ситуация очень хорошо разъясняется в этой статье МЕРА БЕСКОНЕЧНОСТИ | №8, 2009 год | Журнал "Наука и жизнь")

[простолюдин]

У Него другая математика, другое бытиё, другая логика. В Нём ВСЁ ВОЗМОЖНО!!! В этом Его Всемогущество.

"А Иисус, воззрев, сказал им: человекам это невозможно, Богу же всё возможно". (Матф 19, 26)

Тогда простите за "баян": Может ли Всемогущий создать такой большой камень, который Ему Самому не поднять?

[Мариин]

Написанное выше - не имеет смысла. В этих случаях надо брать пределы, тогда будет смысл.
Потому что написать "стремится к нулю" - это не математика. Это беллетристика. А в математике следует учитывать, насколько быстро стремится к нулю. И вот этим различаются 58/∞ и 79005/∞ .
(Вообще, приводимая Вами ситуация очень хорошо разъясняется в этой статье

Вот и я о том же. Прекрасно знаю, что мы вынуждены говорить о ПРЕДЕЛЕ, потому что мы не БЕЗПРЕДЕЛЬНЫЕ. И как ни крути, не можем вырваться ни в актуальную большую бессконечность, ни в актуальную малую бессконечность. У нас везде только ПРЕДЕЛЫ. Это мы!

И поэтому любая актуальная бессконечность у людей не верующих это беллетристика.

Потому что написать "стремится к нулю" - это не математика.

А возможности Бога - это не человеческие возможности.

"О, бездна богатства и премудрости и ведения Божия! Как непостижимы судьбы Его и неисследимы пути Его! Ибо кто познал ум Господень? Или кто был советником Ему? Или кто дал Ему наперед, чтобы Он должен был воздать? Ибо все из Него, Им и к Нему. Ему слава во веки, аминь". (Рим 11, 33-36)

Ну вот давайте оставим возможности Бога и будем мыслить только в пределах наших возможностей и наших понятий.

Вы говорите дать своим творениям свободную волю и быть Всевидящим невозможно. И я говорю - невозможно. И более того скажу, невозможно творить бессконечное. Как можно что-то сотворить бес конца? Ведь если сегодня сотворил, то завтра можно продолжить? А как можно вечно жить? Вообще абсурдно. А воскреснуть? - невозможно. А абсолютно любить и не абсолютно грешить? - невозможно.

Так что я с вами тут полностью согласен - всё о чём верующие говолрят, и что они исповедуют, всё это - НЕВОЗМОЖНО.


Ибо кто познал ум Господень?

[Мариин]

Тогда простите за "баян": Может ли Всемогущий создать такой большой камень, который Ему Самому не поднять?

Конечно может!!! Иисус живший на земле - это Тот, Кто став человеком и Богом в одном лице, не мог поднять человеческой силой большого камня.

Смотрите, я имею силу поднять что-то тяжёлое. Но могу ограничить себя так, что мне будет это не возможно!

Но я рад что мы перешли к вопросам о сути. Ведь если вы играете на "баяне" и давно, то тут дело не в свободной воле, а вообще в Боге.

[простолюдин]

Я давно говорю по сути. (Казуистику тоже могу, как и Вы; просто мне она не интересна.)
Итак, по сути: необходима ли для существования свободы - неопределенность?
Оставляет ли Всеведение место для неопределенности?

(ЗЫ: "бесконечность" пишется с одним "с". Это просто к сведению, а то для педагога - не к лицу.)

[VladK]

простолюдин

Я давно говорю по сути. (Казуистику тоже могу, как и Вы; просто мне она не интересна.)
Итак, по сути: необходима ли для существования свободы - неопределенность?
Оставляет ли Всеведение место для неопределенности?

Если говорить о Боге "по сути", то это никак не с точки зрения математики. Да и еще, если использовать математику для опровержения "физики".
В квантовой физике неопределенностью прекрасно оперируют для получения определеннного результата. А одни и те же явления могут использовать совершенно разный математический аппарат, которыми описываются разные модели явления. Бог создал мир вероятностным, а не детерменированным.
А если говорить о точке сингулярности в космологии,то там вообще теряют смысл все открытые законы, а значит и математика, которая все равно подгоняется под физику.
Ваши представления о всеведении похожи на прежние рассуждения физиков о точном расположении элементарной частицы. Раз Бог знает все Он точно знает и ее координаты и ее импульс. НО математика и квантовая физика опровергают это. А почему вы решили, что Бог мыслит так же прямолинейно как вы, если даже крупица открытых нам знаний опровергает эту "железную" логику?
Мариин зря, на мой взгляд, пытается вам доказать, что всеведение и неопределенность могут существовать вместе. В таком понимании Всеведения Бога, как у вас это - бесполезно.
Разве можно бесконечного Бога пытаться объять человеческими мерками? Равзе можно исчислить Бога?

[Мариин]

Я давно говорю по сути. (Казуистику тоже могу, как и Вы; просто мне она не интересна.)
Итак, по сути: необходима ли для существования свободы - неопределенность?
Оставляет ли Всеведение место для неопределенности?

Я согласен с Vladk-ом, и повторю свою мысль, что у нас есть только некоторое чутьё бесконечности , но понять же, мы её не можем. Человек это только трансчендентное существо. Оно только направлено на..., но не достигает, как и >0 не достигает нуля.

Зря ребята вы не хотите почитать Катасанова. Он толково всё объясняет.

Бог не досягаем для нашего разума. Как он три и один - это уму не постижимо. Как он всеведение сочитает со свободной волей - это такая же загадка, как и Его Троица.

Бога можно только сравнить с загадкой бесконечности, которая в нас вложена через нашу сущность и природу, но разум этого постигнуть не может. Актуальная бесконечность без пределов - это беллетристика, казуистика и как хотите; - недоступна для нас.

[Ольгерд]

Ну и что. Это же не значит, что бумажный персонаж, который делает подлость - ВОЛЕН ее не сделать.

А вот и значит. Талантливый автор дает бумажному персонажу возможность жить своей жизнью не оборачиваясь на желания своего создателя.

Уважаемый Ольгерд, зачем придираться к частностям? Я мог бы привести как пример мелодраму, комедию, сатиру..., разве это столь существенно для понимания сути дела?

Если говорить про мелодраму, комедию, сатиру и т.п. в обыденном понимании, то - нет, не существенно. Однако есть еще тексты, обладающие особыми свойствами. Их понимание зависит от индивидуальных особенностей читателя. Но, самое главное, вы как-то слишком уж "прикипели" именно к бумажным вариантам понятия "книга". Симфония - это тоже книга. И я, думаю, что ув. Мариин не даст мне соврать, что то восприятие сложного музыкального произведения зависит не только от знаков, которые нарисовал композитор, но и от того, как их "прочитал" исполнитель и, насколько подготовлен слушатель. И Третьяковку можно, в символическом смысле, назвать библиотекой.

Фраза недостаточно ясна. Что такое "знание неопределенностей"? Знать, что они есть или их общее количество - это не полное знание, так как неизвестно их (неопределенностей) содержание.

Знать все варианты развития ситуации от начала до конца, но не знать какой из них будет реализован.

Если же имеете способ узнать это прежде, чем мой выбор был совершен - значит выбор был не свободным.

Здесь имеет место подмена понятий. Вы свою персональную свободу возводите в ранг абсолютной. А это некорректно. Что конкретно ограничивает свободу именно вашего выбора?

Он был предопределен именно теми закономерностями, используя которые, его предвычислили и Вы.

Вы вольны поступать так, как вам заблагорассудится: можете говорить "да", а можете "нет"; можете поворачивать направо, а можете и налево; можете убить человека, а можете не убивать. Окончательное решение только за вами. Это свобода выбора?

[Ольгерд]

А вы из какого города?

Сейчас я бываю только наездами. В Палангу. Летом.

[Мариин]

Простолюдин, я хочу вас спросить:

Вы верите в абсолютную любовь между Богом и человеком? И верите ли вы непоколебимому авторитету Библии?

[Мариин]

Сейчас я бываю только наездами. В Палангу. Летом.

А почему вы сказали, что мы соотечественники? А где вы проживаете сейчас?

[Ольгерд]

Разве можно бесконечного Бога пытаться объять человеческими мерками?

Нет.

Равзе можно исчислить Бога?

Если "исчислить" похоже на "познать", то - вполне можно. Подобное видит подобное.

[Ольгерд]

А почему вы сказали, что мы соотечественники?
А где вы проживаете сейчас?

Если у вас не праздный интерес, то могу ответить в личку.
Ну а в общем, то таких людей, как я, принято называть диаспорой. :-)