Крещение не спасает! Только вера!

[свящ. Евгений Л]

Это показательная тема о том, что можно своим умом на базе Писания навыдумывать, при отсутствии Предания.

[Drunker]

Я евангельский христианин. Для меня совершенно очевидно, исходя из слов Павла, что "человек
оправдывается верою, независимо от дел
закона". Крещение это лишь подтверждение того, что мы УЖЕ омыты Кровью Христа. Я думал, что это совершенно очевидно для всех протестантов.
Однако неделю назад повстречался с братом-лютеранином, который стал утверждать, что КРЕЩЕНИЕ НЕОБХОДИМО ДЛЯ СПАСЕНИЯ. Такая позиция лютеран для меня полная неожиданность. Разве они не знают слов Павла? Сомневаюсь. Мне не удалось выслушать тогда его точку зрения, я спешил. Однако хочется выслушать тех, кто считает крещение необходимым для спасения: как их взгляды согласуются со словами Павла:"человек
оправдывается верою, независимо от дел
закона"(Рим.3:28).
Лютеране, православные,католики, что вы скажете?
Только пожалуйста не приводите цитаты из Отцов Церкви.

Вот первая попавшаяся цитата:

Книга От Марка > Глава 16 > Стих 16:
Кто будет веровать и креститься, спасен будет; а кто не будет веровать, осужден будет.

[irbe]

Только пожалуйста не приводите цитаты из Отцов Церкви.

а это почему? кого же ещё приводить как не высказывания людей, который уж поблее вашего смыслили в духовной жизни.

[Певчий]

ЗЫ: Так в конечном итоге, мне интересно, что же с Авраамом? Ведь если предположить, что он не был рожден свыше, то нужно автоматически признать, что он не был способен верить. Ибо вера - это дар Божий, т.е. нечто, чем человек не обладает по своему природному естеству.

И почему именно так? Откуда вытекает такая логика? Где взаимосвязь?
«Вера» и «рождение свыше» - это вовсе не одно и тоже.
Да, когда в своем сердце человек впервые слышит глас Божий, то это не свое, это то, что приходит от Бога, это дар. Но сама способность слышать этот дар еще не есть рождение свыше. Ибо и демоны могут слышать этот глас, но никто же не называет их рожденными свыше.
Авраам услышал глас в сердце и пошел на этот зов, повинуясь Призывающему. Как и все ветхозаветние праведники, Авраам был мужем веры, но благодати Духа Святого в себе не имел. Он был только лишь рожденный от жены и мужа, но не от Духа Святого.
Вспомните пример обращение Савла. Тогда, когда ему по дороге в Дамаск явился Сам Господь и потряс будущего Апостола Своим явлением, родился ли он свыше сразу, или это произошло чуть позже? Савл тут же уверовал во Христа и уже нисколько не сомневался, что Иисус Господь. Но благодать Духа Святого ему не была дарована там, в пустыне. Ему не сказано было, чтобы он просто поверил, что уже родился свыше, коль уверовал. Но Господь повелел ему: «встань и иди в город; и сказано будет тебе, что тебе надобно делать» (Деян.9:6). И вот этот промежуток времени, между встречей Савла с Господом и его уверованием, до того момента, когда Бог привел к нему раба Своего Ананию (чтобы тот помолился над ним, возложив руки, и окрестил его), - есть подобие веры ветхозаветних праведников. По своему природному естеству, как Вы выразились, они так и оставались простыми людьми, не рожденными еще свыше. Ибо само по себе откровение свыше, которое получает человек, то еще не есть возрождение. Ибо если бы так просто возрождались, то просто неуместно было бы вообще кого-то крестить (выполнять пустой лишь обряд). Но Сам Господь засвидетельствовал, что всем нам должно родиться от воды и Духа. Не просто от Духа, но и от воды

[davit]

КРЕШЕНИЕ АБЕЗАТЕЛНО

Кагда павел пишет что с вероию оправдиваетсия челавек здес уже считаетсия и дела. а слова закон ето Павел считает ветхозаветние обряди.

[davit]

Я евангельский христианин. Для меня совершенно очевидно, исходя из слов Павла, что "человек
оправдывается верою, независимо от дел
закона". Крещение это лишь подтверждение того, что мы УЖЕ омыты Кровью Христа. Я думал, что это совершенно очевидно для всех протестантов.
Однако неделю назад повстречался с братом-лютеранином, который стал утверждать, что КРЕЩЕНИЕ НЕОБХОДИМО ДЛЯ СПАСЕНИЯ. Такая позиция лютеран для меня полная неожиданность. Разве они не знают слов Павла? Сомневаюсь. Мне не удалось выслушать тогда его точку зрения, я спешил. Однако хочется выслушать тех, кто считает крещение необходимым для спасения: как их взгляды согласуются со словами Павла:"человек
оправдывается верою, независимо от дел
закона"(Рим.3:28).
Лютеране, православные,католики, что вы скажете?
Только пожалуйста не приводите цитаты из Отцов Церкви.

когда павел пишит что челавек аправдиваетсия с верои ето уже считаетсия и дела .а закон ета значит ветхозаветние абряди.

[Frelst]

И почему именно так? Откуда вытекает такая логика? Где взаимосвязь?
«Вера» и «рождение свыше» - это вовсе не одно и тоже.

"Вера" и "рождение свыше" - это не одно и тоже. Но, рождения свыше не бывает без веры, а веры не бывает без рождения свыше.

Рождение свыше - это возрождающее мертвую духовную природу человека действие Божие, в результате которого человек приобретает сверхъестественную способность любить, верить и подчиняться Богу.

Авраам услышал глас в сердце и пошел на этот зов, повинуясь Призывающему. Как и все ветхозаветние праведники, Авраам был мужем веры, но благодати Духа Святого в себе не имел.

Во-первых, мне совершенно не понятно что Вы подразумеваете под "благодатью Духа Святого в себе", которой не имел Авраам. Писание ясно и многократно говорит, что в ВЗ Дух Святой сходил на людей, исполнял их Духом, пребывал на людях.

Во-вторых, учение о рождении свыше - это учение ветхого завета, которое перекочевало в новый завет.

В-третьих, без рождения свыше невозможно спасение - это следует из ясного и очевидного учения Писания о грехе, что в самом начале служения Иисуса было им и подтверждено в общении с Никодимом.

Он был только лишь рожденный от жены и мужа, но не от Духа Святого.

Значит он не может войти в Царствие Небесное, согласно утверждению Иисуса Христа "истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится свыше, не может увидеть Царствия Божия" (Ин.3:3)

Вспомните пример обращение Савла. Тогда, когда ему по дороге в Дамаск явился Сам Господь и потряс будущего Апостола Своим явлением, родился ли он свыше сразу, или это произошло чуть позже? Савл тут же уверовал во Христа и уже нисколько не сомневался, что Иисус Господь. Но благодать Духа Святого ему не была дарована там, в пустыне.

Опять-таки о какой благодати Духа Святого Вы говорите?

Ему не сказано было, чтобы он просто поверил, что уже родился свыше, коль уверовал. Но Господь повелел ему: «встань и иди в город; и сказано будет тебе, что тебе надобно делать» (Деян.9:6). И вот этот промежуток времени, между встречей Савла с Господом и его уверованием

Т.е. Вы утверждаете, что Савл не уверовал в тот момент!? На мой взгляд, подчинение Господу - это прямое следствие появившийся у него веры.

до того момента, когда Бог привел к нему раба Своего Ананию (чтобы тот помолился над ним, возложив руки, и окрестил его), - есть подобие веры ветхозаветних праведников.

"17 Анания пошел и вошел в дом и, возложив на него руки, сказал: брат Савл! Господь Иисус, явившийся тебе на пути, которым ты шел, послал меня, чтобы ты прозрел и исполнился Святаго Духа.
18 И тотчас как бы чешуя отпала от глаз его, и вдруг он прозрел; и, встав, крестился" (Дн.9)

Анания говорит о том, что Бог решил исполнить Савла Духом Святым через возложение рук Анании. Ну и что!? Исполняться Духом человек может много раз на протяжении своей жизни. Исполнение Духом - это не тоже самое, что и крещение Духом, это не тоже самое, что и запечатление Духом, это не тоже самое, что и рождение от Духа. Так что ничего не доказывает эта Ваша ссылка.

По своему природному естеству, как Вы выразились, они так и оставались простыми людьми, не рожденными еще свыше.

Т.е. они были плотскими?

"5 Ибо живущие по плоти о плотском помышляют, а живущие по духу - о духовном.
6 Помышления плотские суть смерть, а помышления духовные - жизнь и мир,
7 потому что плотские помышления суть вражда против Бога; ибо закону Божию не покоряются, да и не могут.
8 Посему живущие по плоти Богу угодить не могут." (Рим.8)

Но как мы видим из Писания, Авраам верил Богу и покорялся Ему, причем так, что это было угодно Богу, а значит он был возрожденным. Тоже самое можно сказать и о других ВЗ праведниках.

Ибо само по себе откровение свыше, которое получает человек, то еще не есть возрождение.

Я так понимаю, что Вы говорите об особом призыве, когда Бог обращается не только с внешним/всеобщим - евангельским призывом к человеку, но и с внутренним, аппелирующим к сердцу/очам сердца... так?

"Дн.16:14 И одна женщина из города Фиатир, именем Лидия, торговавшая багряницею, чтущая Бога, слушала; и Господь отверз сердце ее внимать тому, что говорил Павел."

Является или не является это возрождением свыше - вопрос не тривиальный, но и не столь принципиальный для нас. По-крайней мере, на данной стадии нашей дискуссии.

Ибо если бы так просто возрождались, то просто неуместно было бы вообще кого-то крестить (выполнять пустой лишь обряд). Но Сам Господь засвидетельствовал, что всем нам должно родиться от воды и Духа. Не просто от Духа, но и от воды

В данном случае, Вы опираетесь на весьма сомнительную трактовку 3-й главы Иоанна, я думаю в этом вопросе нам с Вами будет трудно прийти к взаимопониманию.

Однако, на один вопрос Вы все-таки можете постараться ответить: почему же Иисус говорит Никодиму о возрождении как о чем-то, что он должен был уже знать как учитель Израилев? Ведь новозаветное крещение еще не было установлено.

На мой взгляд, объяснением тому может быть только то, что данный отрывок не повествует о водном крещении. Рождение от воды и Духа - это рождение "от слышания слова" + "особый/внутренний призыв Божий к сердцу человека".

[davit]

Спасает благодать Божия.
Вера необходима для того, чтоб уверовать. Верою мы принимаем эту благодать в Таинстве Крещения.
Когда врачи призывая, говорят. что всем людям надобно принять сыворотку от смертельной болезни, то здесь имеет место сразу несколько аспектов.
Первый аспект - это сыворотка, которою и необходимо спастись.
Второй аспект - это призыв лекарей к человечеству, с различными формами убеждения (от того, чтобы сперва убедить, что есть смертельный вироу, до того, чтобы убедить прийти сделать прививку).
Третий аспект - это личная вера слышащих. Кто уверовал, тот непременно отправится к лекарям для получения прививки.
И четвертый аспект - это непосредственно прививание.
Так и в духовном. В Библии есть утверждения о том, что мы спасаемся Спасителем Иисусом Христом, благодатью, верою, крещением. Это все звенья одной цепи, в комплексе. Просто апостолы в некоторых текстах Писания делали акцент на одном аспекте - вере человека, в другом - освещали - действие благодати Божией, в третьем - указывали на само крещение. Вот и все.
Но некоторые верующие решили самочинно все упразднить. Они решили, что коль просто уверовали, то все остальное - уже просто формальности. И получается так, что благодать Духа Святого, они не получают в таинствах, а просто сами себе ее внушают, будто она уже в них и так вселилась "верою" (читай обычным самогипнозом, внушением).
Т.е., того рождения свыше, от воды и Духа, там не происходит. Есть лишь человеческая сторона - они поверили. А Божья, по ложному научению, ими отвергнута (да так, что они того даже не замечают, ибо внушением ее "восприняли")...

Мир тебе от Христа.хороший атвет нашет кркшении.мне вапрос вы крестилис погружением или нет?и во времии крешении дали абет Христу что будите служит христу?

[Певчий]

"Вера" и "рождение свыше" - это не одно и тоже. Но, рождения свыше не бывает без веры, а веры не бывает без рождения свыше.

Вот на счет этой последней фразы, - веры не бывает без рождения свыше, - у меня большие сомнения.

«37 Услышав это, они умилились сердцем и сказали Петру и прочим Апостолам: что нам делать, мужи братия? 38 Петр же сказал им: покайтесь, и да крестится каждый из вас во имя Иисуса Христа для прощения грехов; и получите дар Святаго Духа. 39 Ибо вам принадлежит обетование и детям вашим и всем дальним, кого ни призовет Господь Бог наш.» (Деян.2:37-39)

Услышавшие речь Петра и умилившись сердцем, разве не уверовали они тотчас? Однако, после их вопрошения, Апостол не говорит, что они уже имеют в себе Духа Святого, коль получили возможность ответить любовью на призыв Господень, но призывает их покаяться и креститься во имя Иисуса Христа. И только после этого (некоего промежутка времени, который при Вашем толковании я просто не усматриваю), они должны будут получить дар Святого Духа.

Рождение свыше - это возрождающее мертвую духовную природу человека действие Божие, в результате которого человек приобретает сверхъестественную способность любить, верить и подчиняться Богу.

То, что всякая способность любить, верить и подчиняться Богу, исходит от Бога с этим я согласен с Вами. Но прямую взаимосвязь с рождением свыше Вы здесь так и не показали.

Во-первых, мне совершенно не понятно что Вы подразумеваете под "благодатью Духа Святого в себе", которой не имел Авраам. Писание ясно и многократно говорит, что в ВЗ Дух Святой сходил на людей, исполнял их Духом, пребывал на людях.

Вы правы. Писание так и акцентирует внимание на том, что Дух Святой именно сходил «на» людей, а не «в» людей. Именно этим и отличаются ветхозаветние праведники от новозаветних христиан.

Во-вторых, учение о рождении свыше - это учение ветхого завета, которое перекочевало в новый завет.

Если Вы говорите как о том, что было обещано ветхозаветним праведникам о грядущем времени, то тогда я согласен с Вашей формулировкой.

В-третьих, без рождения свыше невозможно спасение - это следует из ясного и очевидного учения Писания о грехе, что в самом начале служения Иисуса было им и подтверждено в общении с Никодимом.

Согласен.

Значит он не может войти в Царствие Небесное, согласно утверждению Иисуса Христа "истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится свыше, не может увидеть Царствия Божия" (Ин.3:3)

Именно.

Опять-таки о какой благодати Духа Святого Вы говорите?

Я говорю о том помазании, которым запечатлевает Дух Святой в Таинстве Крещения (в православной традиции подразумевается Таинство Помазания, которое совершается обычно сразу после Крещения). И Павел пишет о той благодати, словами: «мы сами, имея начаток Духа, и мы в себе стенаем, ожидая усыновления, искупления тела нашего» (Рим.8:23)

Т.е. Вы утверждаете, что Савл не уверовал в тот момент!? На мой взгляд, подчинение Господу - это прямое следствие появившийся у него веры.

Да нет, именно такого я вовсе не говорил. Напротив, я утверждал обратное, что Савл уверовал сразу, да не сразу был запечатлен благодатью Духа Святого.

"17 Анания пошел и вошел в дом и, возложив на него руки, сказал: брат Савл! Господь Иисус, явившийся тебе на пути, которым ты шел, послал меня, чтобы ты прозрел и исполнился Святаго Духа.
18 И тотчас как бы чешуя отпала от глаз его, и вдруг он прозрел; и, встав, крестился" (Дн.9)

Анания говорит о том, что Бог решил исполнить Савла Духом Святым через возложение рук Анании. Ну и что!? Исполняться Духом человек может много раз на протяжении своей жизни. Исполнение Духом - это не тоже самое, что и крещение Духом, это не тоже самое, что и запечатление Духом, это не тоже самое, что и рождение от Духа. Так что ничего не доказывает эта Ваша ссылка.

Я ответил на это уже выше.

Т.е. они были плотскими?

Да нет, под термином «плотские» обычно подразумевают людей, творящих «дела плоти».

«Дела плоти известны; они суть: прелюбодеяние, блуд, нечистота, непотребство, 20 идолослужение, волшебство, вражда, ссоры, зависть, гнев, распри, разногласия, [соблазны,] ереси, 21 ненависть, убийства, пьянство, бесчинство и тому подобное. Предваряю вас, как и прежде предварял, что поступающие так Царствия Божия не наследуют» (Галл.5:19-21).

Они просто были из тех, о которых Господь сказал: «из рожденных женами».

Я так понимаю, что Вы говорите об особом призыве, когда Бог обращается не только с внешним/всеобщим - евангельским призывом к человеку, но и с внутренним, аппелирующим к сердцу/очам сердца... так?

Да, об этом.

"Дн.16:14 И одна женщина из города Фиатир, именем Лидия, торговавшая багряницею, чтущая Бога, слушала; и Господь отверз сердце ее внимать тому, что говорил Павел."

Является или не является это возрождением свыше - вопрос не тривиальный, но и не столь принципиальный для нас. По-крайней мере, на данной стадии нашей дискуссии.

Если Вы усматриваете этот вопрос не столь важным, то какой смысл во всей этой дискуссии? Ибо именно в этом и состоит СУЩЕСТВЕННОЕ отличие Вашего и моего понимания того, что же есть «рождение свыше».

В данном случае, Вы опираетесь на весьма сомнительную трактовку 3-й главы Иоанна, я думаю в этом вопросе нам с Вами будет трудно прийти к взаимопониманию.

В том-то и дело, что все мы по-своему определяем, что для нас является сомнительной трактовкой, а что убедительной. И здесь, действительно, в короткий промежуток времени общения друг с другом крайне затруднительно приходить к единомыслию. Ибо каждый малый догмат, как правило, усваивается душой вместе с сотнями другими «малыми» догматами. И потому здесь необходимо комплексное исследование, а не частное. А для этого нужно время

Однако, на один вопрос Вы все-таки можете постараться ответить: почему же Иисус говорит Никодиму о возрождении как о чем-то, что он должен был уже знать как учитель Израилев? Ведь новозаветное крещение еще не было установлено.

Всякий истинный учитель должен давать истинные знания своим ученикам. Даже если они касались грядущих событий.
Сегодня ведь тоже учат о том, что должно свершиться завтра всеобщее воскресение, грядущий суд, загробная участь грешников, праведников, падших ангелов и пр. При этом от учительствующих также требуется правильное богословие. Именно таковым должен был быть Никодим, правильно научать о будущем. А он того не ведал

На мой взгляд, объяснением тому может быть только то, что данный отрывок не повествует о водном крещении. Рождение от воды и Духа - это рождение "от слышания слова" + "особый/внутренний призыв Божий к сердцу человека".

На Ваш взгляд это Вы верно уточнили. Точно также, как и я говорю, что есть и другие мнения на этот счет

[Певчий]

Мир тебе от Христа.хороший атвет нашет кркшении.мне вапрос вы крестилис погружением или нет?и во времии крешении дали абет Христу что будите служит христу?

Вы знаете, а я вообще крещен был дважды. Сперва в детстве в Православной Церкви. Однако в вере православной тогда наставлен никем не был. Потому и оказался сразу после армии среди пятидесятников, где был "перекрещен" (православное крещение вообще-то не смывается). И уже спустя восемь лет блуждания по протестантизму, я снова примирился с Православием.
Что касается того, давал ли я какой обет Христу, то в детстве за меня испрашивали у Бога добрую совесть мои крестные родители. Потом, у протестантов, я именно давал обещание доброй совести. Сегодня же я понимаю что мы вообще не должны никому ничего обещать, остерегаясь клятв, но именно испрашивать у Бога доброй совести, чтобы Он нам помогал иметь такую в добром здравии. А самим от себя давать - так то тоже, что рвать на груди своей тельняшку, типа того, что делал некогда Петр, когда кричал, что душу свою за Христа положит. Нам надобно быть скромнее о себе. Не словом, но делами (при помощи благодати Божией) являть всю добротность оной...

[Frelst]

Вот на счет этой последней фразы, - веры не бывает без рождения свыше, - у меня большие сомнения.
...
Услышавшие речь Петра и умилившись сердцем, разве не уверовали они тотчас? Однако, после их вопрошения, Апостол не говорит, что они уже имеют в себе Духа Святого, коль получили возможность ответить любовью на призыв Господень, но призывает их покаяться и креститься во имя Иисуса Христа. И только после этого (некоего промежутка времени, который при Вашем толковании я просто не усматриваю), они должны будут получить дар Святого Духа.

Я верю, что покаяние - это первый вздох человека рожденного от Бога. Таким образом, покаяние - это следствие возрождения, и соответсвенно возрождение предваряет покаяние.

Я верю в то, что особый внутренний призыв Божий направлен не ко всем людям, но только к избранным. При этом я верю в то, что не всякий внутренний призыв является возрождающим. Возрождающим является лишь финальный призыв, после которого следует покаяние человека.

Я также не утверждал и не утверждаю, что возрождение подразумевает постоянное пребывание Духа Святого в верующем. Но возрождение - это действие Духа Божьего, обрезание крайней плоти сердца.

ЗЫ: Певчий, я пока не подкрепляю свои слова ссылками на цитаты, впрочем как и их анализом, чтобы Вы поняли мою т.з., но чтобы при этом не сильно расползаться.

То, что всякая способность любить, верить и подчиняться Богу, исходит от Бога с этим я согласен с Вами. Но прямую взаимосвязь с рождением свыше Вы здесь так и не показали.

А Вам это необходимо? Ну, я, конечно же, постараюсь Вам это продемонстрировать в ответе на следующую Вашу реплику.

Если Вы говорите как о том, что было обещано ветхозаветним праведникам о грядущем времени, то тогда я согласен с Вашей формулировкой.

Нет, о возрождении я говорю как о ветхозаветной реальности.

(1) Косвенный довод.
В молитве покаяния Пс.50 Давид говорит:
"Сердце чистое сотвори во мне, Боже, и дух правый обнови внутри меня".

Хотя речь идет не о первом обращении к Богу, а о покаянии уже верующего человека, Давид признает, что восстановление духовной чистоты сопровождается творческой активностью Бога. Бог должен сотворить что-то новое, обратить вспять духовное разложение. Если это справедливо в отношении покаяния уже верующего человека, то насколько более неверующий человек, чтобы встать на истинный путь, нуждается в том, чтобы Бог "сотворил" в нем чистое сердце и его ветхую природу "сделал новой".

Это напоминает те места Нового Завета, где говорится об "обновлении" внутреннего человека у возрожденных верующих: "если внешний наш человек и тлеет, то внутренний со дня на день обновляется" (2 Кор. 4:16).


(2) Иез. 18:30-31. Здесь Бог напрямую связывает покаяние и обращение израильтян с появлением у них нового сердца и нового духа:

"Посему Я буду судить вас, дом Израилев, каждого по путям его, говорит Господь Бог; покайтесь и обратитесь от всех преступлений ваших, чтобы нечестие не было вам преткновением. Отвергните от себя все грехи ваши, которыми согрешали вы, и сотворите себе новое сердце и новый дух; и зачем вам умирать, дом Израилев?"

Наверное, нужно пояснить, что слова "сотворите себе" новое сердце, конечно же, не следует понимать так, что сотворение новой духовной природы находится во власти человека. Это просто образное выражение, как, например, в английском "to make a friend" не следует понимать буквально. Впрочем, для нас самым важным является то, что обращение к Богу в ВЗ неразрывно связывалось с появлением у человека новой духовной природы - нового сердца и нового духа, то есть с возрождением.


(3) Втор. 30:6: "и обрежет Господь Бог твой сердце твое и сердце потомства твоего, чтобы ты любил Господа Бога твоего от всего сердца твоего и от всей души твоей, дабы жить тебе".

Этот стих подразумевает, что для того, чтобы человек мог любить Бога от всего сердца, как того требовал закон Моисеев, Бог должен "обрезать его сердце". То есть, по аналогии с обычным знаком обрезания, для этого нужна "хирургическая операция" по удалению "греховной плоти" (ср. Кол. 2:11) из сердца - нужно изменение внутренней природы человека. Если бы в ВЗ не происходило такого изменения внутренней природы, то никто из персонажей ВЗ не мог бы любить Бога от всего сердца.

Конечно Вы возразите, что Втор. 30:6 - это обетование о Новом Завете. Однако в других текстах Ветхого Завета, находящихся вне такового контекста, мы находим Божье требование, обращенное к обычным израильтянам, чтобы они "обрезали свое сердце". Причем эти требования всегда находятся в контексте покаяния и обращения к Богу(не в контексте водного крещения!!!):

Втор. 10:16 "Итак обрежьте крайнюю плоть сердца вашего и не будьте впредь жестоковыйны" .

Иер. 4:4 "Обрежьте себя для Господа, и снимите крайнюю плоть с сердца вашего, мужи Иуды и жители Иерусалима, чтобы гнев Мой не открылся, как огонь, и не воспылал неугасимо по причине злых наклонностей ваших" .

Сам этот принцип - принцип необходимости "обрезания сердца" - из Ветхого Завета перекочевал в Новый:

Кол. 2:11 "В Нем вы и обрезаны обрезанием нерукотворенным, совлечением греховного тела плоти, обрезанием Христовым".

Вы правы. Писание так и акцентирует внимание на том, что Дух Святой именно сходил «на» людей, а не «в» людей. Именно этим и отличаются ветхозаветние праведники от новозаветних христиан.

Нет. Писание говорит, что Дух Святой не только сходил "на", но и исполнял людей Духом Святым, т.е. пребывал "в".

По поводу отличий, я бы переформулировал это следующим образом: в ВЗ не было постоянного пребывания Духа Святого во ВСЕХ верующих, и поэтому с наступлением Нового Завета даже для язычников стало доступно то, что было немыслимо для самых ортодоксальных иудеев.

Именно.

Вот это то и странно, ведь те кто не войдут в Царствие Небесное - это те, кто окажется во тьме внешней. Но я не верю, что Авраам не войдет в Царствие Небесное.

Я говорю о том помазании, которым запечатлевает Дух Святой в Таинстве Крещения (в православной традиции подразумевается Таинство Помазания, которое совершается обычно сразу после Крещения). И Павел пишет о той благодати, словами: «мы сами, имея начаток Духа, и мы в себе стенаем, ожидая усыновления, искупления тела нашего» (Рим.8:23)

Вы мне главное покажите: связь между этой благодатью и возрождением. Что до искупления тела нашего, то "искупление" это произойдет в веке грядущем, т.е. когда верующие получат новые прославленные тела.

Да нет, именно такого я вовсе не говорил. Напротив, я утверждал обратное, что Савл уверовал сразу, да не сразу был запечатлен благодатью Духа Святого.

Запечатление неэквивалентно исполнению Духом. Впрочем, возрождение - это тоже не эквивалент запечатлению и не эквивалент исполнению Духом. Иными словами, возрождение и исполнение Духом - разные служения Духа Святого.

Да нет, под термином «плотские» обычно подразумевают людей, творящих «дела плоти».
....
Они просто были из тех, о которых Господь сказал: «из рожденных женами».

Видите ли, тут третьего не дано. Человек или плотской или духовный; или духовно мертвый или возрожнный. Третьего не дано.

И Писание говорит, что человек греховен еще тогда, когда не успел сделать ничего, ни плохого, ни хорошего. Более того, он греховен уже тогда, когда еще не успел ничего подумать и даже пожелать.

Давид в 50-м псалме пишет: "в беззаконии был я зачат и во грехе родила меня мать моя". Т.е. Давид сознавал, что грехом была пропитана вся его природа уже тогда, когда он только представлял из себя оплодотворенную яйцеклетку.

Да, об этом.

Так у Вас протестантские атавизмы.

Если Вы усматриваете этот вопрос не столь важным, то какой смысл во всей этой дискуссии? Ибо именно в этом и состоит СУЩЕСТВЕННОЕ отличие Вашего и моего понимания того, что же есть «рождение свыше».

На тот момент этот вопрос был не важен, но в дальнейших постингах мы можем акцентироваться на нем. Кроме того, я немного уже осветил свою позицию по нему.

Всякий истинный учитель должен давать истинные знания своим ученикам. Даже если они касались грядущих событий.
Сегодня ведь тоже учат о том, что должно свершиться завтра всеобщее воскресение, грядущий суд, загробная участь грешников, праведников, падших ангелов и пр. При этом от учительствующих также требуется правильное богословие. Именно таковым должен был быть Никодим, правильно научать о будущем. А он того не ведал

Ок, будем считать, что Ваша аргументация вполне допустима.

На Ваш взгляд это Вы верно уточнили.

Я же пишу не для того, чтобы поприпираться с Вами.

[Певчий]

Я верю, что покаяние - это первый вздох человека рожденного от Бога. Таким образом, покаяние - это следствие возрождения, и соответсвенно возрождение предваряет покаяние.

А разве людям не свойственно раскаиваться и вне всякой веры вообще? Ведь совести не лишен никто. Именно через этот орган всеобъемлющая призывающая благодать Духа Святого промыслительно печется о каждой твари. Ибо и атеисты есть очень хорошие люди, умеющие раскаиваться в своих неправых поступках. Я уже не говорю о многих примерах в иных религиях мира. Там также люди знают о том, что такое каяться.

Я верю в то, что особый внутренний призыв Божий направлен не ко всем людям, но только к избранным. При этом я верю в то, что не всякий внутренний призыв является возрождающим. Возрождающим является лишь финальный призыв, после которого следует покаяние человека.

У меня на этот счет иное мнение. Я верю в то, что глас Божий дано услышать каждому человеку в этой жизни. Но вот реакция на этот призыв оказывается разной.
«И сказал Господь Бог Каину: почему ты огорчился? И отчего поникло лицо твоё? Если делаешь доброе, то не поднимаешь ли лица? А если не делаешь доброго, то у дверей грех лежит; он влечёт тебя к себе, но ты господствуй над ним» (Быт. 4:6-7).
В противном случае просто нелепо выглядит Бог. Ведь если мы признаем, что Он есть Любовь, и воля Его в том, чтобы спасти всех, то обращаться к одним, и оставляя в тот же час на самопроизвол других, выглядело бы просто жестоко я так думаю

Я также не утверждал и не утверждаю, что возрождение подразумевает постоянное пребывание Духа Святого в верующем. Но возрождение - это действие Духа Божьего, обрезание крайней плоти сердца.

Все это есть и вне христианства. Но из того, что добросовестный мусульманин искренне раскаивается если ненароком обидел кого из близких, мы вовсе не делаем вывод, что он рожден свыше. Это лишь указывает на промыслительное деяния Духа Святого и вне христианства, Который предуготавливает души к принятию Спасителя. Но Самого Спасителя там еще нет!

ЗЫ: Певчий, я пока не подкрепляю свои слова ссылками на цитаты, впрочем как и их анализом, чтобы Вы поняли мою т.з., но чтобы при этом не сильно расползаться.

Да бросьте Вы! Я ведь не книжник-буквоед. Благодарение Богу (и протестантам!) я помню почти все, о чем Вы пишите. Не хотел бы показаться нескромным, но за годы проведенные в протестантизме я неплохо ознакомился как с догматами большей части тех христианских течений, которые процветают у нас (евангелисты, баптисты, пятидесятники, харизматы). Потому ссылки писать не обязательно. Разве только в крайнем случае, чтобы что-то напомнить, не более.

[QUOTE=Frelst;1740505] Нет, о возрождении я говорю как о ветхозаветной реальности.

(1) Косвенный довод.
В молитве покаяния Пс.50 Давид говорит:
"Сердце чистое сотвори во мне, Боже, и дух правый обнови внутри меня".

Хотя речь идет не о первом обращении к Богу, а о покаянии уже верующего человека, Давид признает, что восстановление духовной чистоты сопровождается творческой активностью Бога. Бог должен сотворить что-то новое, обратить вспять духовное разложение. Если это справедливо в отношении покаяния уже верующего человека, то насколько более неверующий человек, чтобы встать на истинный путь, нуждается в том, чтобы Бог "сотворил" в нем чистое сердце и его ветхую природу "сделал новой".

Это напоминает те места Нового Завета, где говорится об "обновлении" внутреннего человека у возрожденных верующих: "если внешний наш человек и тлеет, то внутренний со дня на день обновляется" (2 Кор. 4:16).

(2) Иез. 18:30-31. Здесь Бог напрямую связывает покаяние и обращение израильтян с появлением у них нового сердца и нового духа:

"Посему Я буду судить вас, дом Израилев, каждого по путям его, говорит Господь Бог; покайтесь и обратитесь от всех преступлений ваших, чтобы нечестие не было вам преткновением. Отвергните от себя все грехи ваши, которыми согрешали вы, и сотворите себе новое сердце и новый дух; и зачем вам умирать, дом Израилев?"

Наверное, нужно пояснить, что слова "сотворите себе" новое сердце, конечно же, не следует понимать так, что сотворение новой духовной природы находится во власти человека. Это просто образное выражение, как, например, в английском "to make a friend" не следует понимать буквально. Впрочем, для нас самым важным является то, что обращение к Богу в ВЗ неразрывно связывалось с появлением у человека новой духовной природы - нового сердца и нового духа, то есть с возрождением.

(3) Втор. 30:6: "и обрежет Господь Бог твой сердце твое и сердце потомства твоего, чтобы ты любил Господа Бога твоего от всего сердца твоего и от всей души твоей, дабы жить тебе".

Этот стих подразумевает, что для того, чтобы человек мог любить Бога от всего сердца, как того требовал закон Моисеев, Бог должен "обрезать его сердце". То есть, по аналогии с обычным знаком обрезания, для этого нужна "хирургическая операция" по удалению "греховной плоти" (ср. Кол. 2:11) из сердца - нужно изменение внутренней природы человека. Если бы в ВЗ не происходило такого изменения внутренней природы, то никто из персонажей ВЗ не мог бы любить Бога от всего сердца.

То, что Вы описываете под «возрождением» людей ветхого завета касается исключительно природы Адама (замечу, не в контексте грешного!), земного человека.
Во Христе Бог даровал человечеству нечто большее, чем имел Адам до грехопадения.
Так, если о первом Адаме (еще до его грехопадения) было сказано, что не хорошо человеку быть одному и даровал Господь Адаму Еву.
То о втором Адаме (новой природе во Христе) сказано, что хорошо человеку оставаться безбрачным.
Вы улавливаете разницу? Там, в жизни по земной природе, не было еще такой благодати, которая позволяла человеку найти покой в едином Боге.
Здесь же, приняв благодать Духа Святого внутрь, душа получает возможность отречься от всего тварного, дабы прилепиться к единому своему Творцу.
Если о первых (лучших праведниках ветхого завета) можно сказать, что то были истинные сыны человеческие (в хорошем смысле этого слова). То о новых сынах возрождения можно с дерзновением говорить се ангелы во плоти. И это дерзновение даровало нам Богоусыновление во Христе.

Конечно Вы возразите, что Втор. 30:6 - это обетование о Новом Завете. Однако в других текстах Ветхого Завета, находящихся вне такового контекста, мы находим Божье требование, обращенное к обычным израильтянам, чтобы они "обрезали свое сердце". Причем эти требования всегда находятся в контексте покаяния и обращения к Богу(не в контексте водного крещения!!!):

Втор. 10:16 "Итак обрежьте крайнюю плоть сердца вашего и не будьте впредь жестоковыйны" .

Иер. 4:4 "Обрежьте себя для Господа, и снимите крайнюю плоть с сердца вашего, мужи Иуды и жители Иерусалима, чтобы гнев Мой не открылся, как огонь, и не воспылал неугасимо по причине злых наклонностей ваших" .

Сам этот принцип - принцип необходимости "обрезания сердца" - из Ветхого Завета перекочевал в Новый:

Кол. 2:11 "В Нем вы и обрезаны обрезанием нерукотворенным, совлечением греховного тела плоти, обрезанием Христовым".

Нет, я не стану Вам возражать в том, в чем Вы мня подозревали. Ибо мы с Вами описываем совершенно разные «душевные обители». Ибо то устроение, которое Вы усматриваете в новой христианской природе, оно доступно и вне христианства

Нет. Писание говорит, что Дух Святой не только сходил "на", но и исполнял людей Духом Святым, т.е. пребывал "в".

Дарование даров харизмы Духа Святого в Ветхом Завете носило исключительно наложительный характер, а не внутренне исполнительный. Ибо до Дня Пятидесятницы то было просто невозможно. Именно посредством Боговоплощения, Искупления, Воскресения и Вознесения стало возможно излиться Духу Святому «в» мир. А до того, Он воздействовал исключительно «над», «через», «посредством».

По поводу отличий, я бы переформулировал это следующим образом: в ВЗ не было постоянного пребывания Духа Святого во ВСЕХ верующих, и поэтому с наступлением Нового Завета даже для язычников стало доступно то, что было немыслимо для самых ортодоксальных иудеев.

Там был не Дух Святой «в» верующих, а дарования Духа, духовные харизмы. Это не одно и тоже.

Вот это то и странно, ведь те кто не войдут в Царствие Небесное - это те, кто окажется во тьме внешней. Но я не верю, что Авраам не войдет в Царствие Небесное.

Успокою Вас тем, что я вовсе не говорил о том, что ветхозаветние праведники остались вне Царствия Небесного. Это Вы просто восприняли мои слова сквозь призму собственного богословия. Так часто бывает, мы сами домысливаем и делаем определенные выводы, пропуская мысли ближнего через собственное восприятие миробытия

Вы мне главное покажите: связь между этой благодатью и возрождением. Что до искупления тела нашего, то "искупление" это произойдет в веке грядущем, т.е. когда верующие получат новые прославленные тела.

На самое главное отличие я уже указал чуть выше христиане это не ветхозаветняя жизнь праведников, но помышления о горнем! Не просто помышления о хорошем, безгрешном, но именно о горнем!

Видите ли, тут третьего не дано. Человек или плотской или духовный; или духовно мертвый или возрожнный. Третьего не дано.

Я уже показал разницу между первым Адамом (до его грехопадения) и вторым (после искупления и прославления). Тот был земным, а этот небесный.
Именно потому, что Вы воспринимаете само христианство как просто восстановление первоприроды Адама (а не совершенно новое творение во Христе), Вы и пришли к такому умозаключению.

Так у Вас протестантские атавизмы.

Нет, это у Вас протестантское восприятие того, о чем я сказал. Такое бывает

Я же пишу не для того, чтобы поприпираться с Вами.

Я тоже стараюсь не тратить времени попусту

[Ашина]

И почему именно так? Откуда вытекает такая логика? Где взаимосвязь?
«Вера» и «рождение свыше» - это вовсе не одно и тоже.
Да, когда в своем сердце человек впервые слышит глас Божий, то это не свое, это то, что приходит от Бога, это дар. Но сама способность слышать этот дар еще не есть рождение свыше. Ибо и демоны могут слышать этот глас, но никто же не называет их рожденными свыше.
Авраам услышал глас в сердце и пошел на этот зов, повинуясь Призывающему. Как и все ветхозаветние праведники, Авраам был мужем веры, но благодати Духа Святого в себе не имел. Он был только лишь рожденный от жены и мужа, но не от Духа Святого.
Вспомните пример обращение Савла. Тогда, когда ему по дороге в Дамаск явился Сам Господь и потряс будущего Апостола Своим явлением, родился ли он свыше сразу, или это произошло чуть позже? Савл тут же уверовал во Христа и уже нисколько не сомневался, что Иисус Господь. Но благодать Духа Святого ему не была дарована там, в пустыне. Ему не сказано было, чтобы он просто поверил, что уже родился свыше, коль уверовал. Но Господь повелел ему: «встань и иди в город; и сказано будет тебе, что тебе надобно делать» (Деян.9:6). И вот этот промежуток времени, между встречей Савла с Господом и его уверованием, до того момента, когда Бог привел к нему раба Своего Ананию (чтобы тот помолился над ним, возложив руки, и окрестил его), - есть подобие веры ветхозаветних праведников. По своему природному естеству, как Вы выразились, они так и оставались простыми людьми, не рожденными еще свыше. Ибо само по себе откровение свыше, которое получает человек, то еще не есть возрождение. Ибо если бы так просто возрождались, то просто неуместно было бы вообще кого-то крестить (выполнять пустой лишь обряд). Но Сам Господь засвидетельствовал, что всем нам должно родиться от воды и Духа. Не просто от Духа, но и от воды

Так вот многие так и верят , что просветление в голове и есть рождение свыше.

[Ашина]

Во-первых, мне совершенно не понятно что Вы подразумеваете под "благодатью Духа Святого в себе", которой не имел Авраам. Писание ясно и многократно говорит, что в ВЗ Дух Святой сходил на людей, исполнял их Духом, пребывал на людях.

В ВЗ было только обещано ,что Дух будет в сердцах верующих и изольется в них.
Вы правильно говорите ,что в ВЗ Дух только сходил НА людей , подобное и в НЗ происходило НА верующих сходил Дух наделяя дарами , отделяя для чего либо и т.д. и только в крещении во имя Христа дается Дух в сердце верующего.

Мне кажется что все таки есть какаета разница между возрожденным духом или живым духом человека и Духом Бога прибывающем в нем.

[Батёк]

Но если от Авраама Бог требовал только веры. То теперь для спасения нужно крещение.
А если я при смерти, и рядом нет воды? Или нет того, кто крестит меня? Или я в беспамятстве? Или крестивший оказался еретиком? Неужели от случайностей, стечений обстоятельств зависит моя судьба в вечности, а не только от моей веры?

А как же быть детям, спасение которых зависит от подобных обстоятельств?
Умерший ребенок, которого в детдоме не удосужились крестить, пойдет в ад? А у кого были христиане -родители, пойдет в рай? В чем же вина ребенка из интерната? За что ему вечное осуждение? За то, что у него не было родителей, которые выполнили бы условие спасения?

Вот именно страх смерти заставлял солдат носить кресты, чтобы их хоронили как христиан приготовляя к жизни вечной. А как евангелист вы знаете, что думал о погребениях Иисус. Той же песней страха обусловлено и крещение детей, что мол не успеют Христа принять. Но смысл то крещения был в спасении и исцелении при жизни, а не приготовлении к загробному миру. При Иисусе крестили взрослых грешников нуждающихся в исцелении, а не в призрачных обещаниях рая на небе. Опять же как евангелист вы должны знать, что рай был насажен Богом на земле.