Крещение не спасает! Только вера!

[Ашина]

А что Вы скажете на эти стихи?

"Мы говорим, что Аврааму вера вменилась в праведность. Когда вменилась? по обрезании или до обрезания? Не по обрезании, а до обрезания.И знак обрезания он получил, как печать праведности через веру, которую имел в необрезании, так что он стал отцом всех верующих в необрезании, чтобы и им вменилась праведность" (Рим.4:9-11).


Дорогие братья православные! Когда Вы защищаете крещение младенцев, вы говорите, что крещение заменило обрезание. Если это так, тогда крещение, точно также, как и обрезание не оправдывает. Праведность Аврааму была дана до обрезания, по вере. Обрезание только печать праведности. Значит и нам праведность дается по вере, до крещения. А крещения лишь печать нашего ранее совершившегося оправдания.
Что Вы скажете на это.
Стихи Рим.4:9-11 вам убедительно доказывают, что евангельские христиане совершенно правильно понимают смысл крещения.

Крещение, как и обрезание не спасает! И то и другое лишь знаки, печати совершившегося оправдания.

Ошибочно отождествлять обрезание и крещение (кстати этим страдают и протестанты и ортодоксы) ,к примеру обрезание было всегда при себе (конечно у мужчин) и его можно было предъявить ,а как вы предъявите крещение. Хотя обрезания было не достаточно и в ВЗ ,многие народы практиковали обрезание и не принадлежали Богу. Во все времена не изменен принцип : Бог призывает ,человек отвечает на призыв верой принимая условия. Всегда основание спасения Бог и Его милость ,а жертвоприношения и крещение лишь условия.

[Ашина]

Господь наш Иисус Христос дал заповедь Своим ученикам научить все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святого Духа (Мф. 28, 19). По Его Божественному повелению святая Апостольская Церковь и до сих пор совершает это священное Таинство, в котором «верующий при троекратном погружении тела в воду с призыванием Бога Отца и Сына и Святого Духа умирает для жизни плотской, греховной и возрождается Духом Святым в жизнь духовную, святую» (Пространный христианский Катехизис. 285). По учению священного Писания в Крещении омываются все грехи (Деян. 22, 16), человек участвует в смерти и воскресении Христа Спасителя (Рим. 6, 3-5), облекается во Христа (Гал. 3, 27), становиться чадом Божиим (Ин. 3, 5-6). А потому само Крещение, по прямому и недвусмысленному слову Библии спасает нас воскресением Христовым (1 Петр. 3, 21), и без истинного Крещения невозможно спастись (Ин. 3, 5; Мк. 16, 16).
Многие были крещены различными проповедниками в бассейнах на стадионах, многие получили крещение в различных евангельских общинах, и при этом они искренно считают себя возрожденными детьми Божьими, нашими братьями во Христе, готовыми даже приступить к Христовой Чаше в наших храмах.
Можно ли признать истинным крещение баптистов и харизматов?

Они упускают или не хотят замечать одну Библейскую истину - Таинство Крещение не есть нечто отдельное от Церкви. Оно является дверью вводящей в Церковь (1 Кор. 12, 13). И совершает его не человек, а Сам Христос Спаситель (Мф. 3, 11), Который является главой тела Церкви (Еф. 1, 23).

Можете ответить , дверью в какую церковь :Христову или Православную?

[Андрей Сухунин]

Эвелинка, я уважаю Вашу веру и пламенное стремление спасти заблудшего. Тогда честно признаюсь, многое из того, что Вы говорите, мне понятно. Но ниже приведенные стихи действительно для меня камень предкновения.
А Вы их мне не истолковали.
Повторяю: Авраам оправдан до обрезания. Обрезание - печать праведности. Если крещение заменило обрезание, то крещение - печать праведности, данной ранее по вере, а не средство спасения.

"Мы говорим, что Аврааму вера вменилась в праведность. Когда вменилась? по обрезании или до обрезания? Не по обрезании, а до обрезания.И знак обрезания он получил, как печать праведности через веру, которую имел в необрезании, так что он стал отцом всех верующих в необрезании, чтобы и им вменилась праведность" (Рим.4:9-11).

[Ашина]

Прочитайте внимательно Новый Завет, увидите что не всегда так. Когда при крещении, а когда и не при крещении. Вообще, я так понимаю, Дух Святой по вере, когда человек верит в Слово Бога, когда человек Его принимает. Можно креститься и Духа Святого не заиметь, если человек крестится неискренне, не до конца осознавая, или крестится в ложную веру. А можно и уверовав, получить, а потом уже креститься. Вобщем, не от действия Дух Святой, а от Бога. Дух - это Слово и есть Бог, я так понимаю.

Однако, уверовавший по-настоящему, будет искать любую возможность, чтобы креститься, чтобы исполнилось всё по Правде. Как и сам Иисус крестился. Но вот у разбойника на кресте не было такой возможности, но спасение получил по вере.И вообще, спасение всегда по вере.

Почему вас заносит на крещение без веры? Это действие и не есть крещение,речь то не о этом.

[Андрей Сухунин]

Всегда основание спасения Бог и Его милость ,а жертвоприношения и крещение лишь условия.

А вот обрезание для Авраама выходит не условие, а знак, печать праведности, которую Бог даровал ему прежде.

[Ашина]

Эвелинка, я уважаю Вашу веру и пламенное стремление спасти заблудшего. Тогда честно признаюсь, многое из того, что Вы говорите, мне понятно. Но ниже приведенные стихи действительно для меня камень предкновения.
А Вы их мне не истолковали.
Повторяю: Авраам оправдан до обрезания. Обрезание - печать праведности. Если крещение заменило обрезание, то крещение - печать праведности, данной ранее по вере, а не средство спасения.

"Мы говорим, что Аврааму вера вменилась в праведность. Когда вменилась? по обрезании или до обрезания? Не по обрезании, а до обрезания.И знак обрезания он получил, как печать праведности через веру, которую имел в необрезании, так что он стал отцом всех верующих в необрезании, чтобы и им вменилась праведность" (Рим.4:9-11).

Да где Писание говорит ,что обрезание заменено крещением?

[Ашина]

А вот обрезание для Авраама выходит не условие, а знак, печать праведности, которую Бог даровал ему прежде.

Знак и условие разные понятия , человек может принять условия и не иметь видимых знаков ,какое то время.

[Андрей Сухунин]

То, что имели ветхозаветние верующие несопоставимо с тем, что принес Иисус Христос.

Но если от Авраама Бог требовал только веры. То теперь для спасения нужно крещение.
А если я при смерти, и рядом нет воды? Или нет того, кто крестит меня? Или я в беспамятстве? Или крестивший оказался еретиком? Неужели от случайностей, стечений обстоятельств зависит моя судьба в вечности, а не только от моей веры?

А как же быть детям, спасение которых зависит от подобных обстоятельств?
Умерший ребенок, которого в детдоме не удосужились крестить, пойдет в ад? А у кого были христиане -родители, пойдет в рай? В чем же вина ребенка из интерната? За что ему вечное осуждение? За то, что у него не было родителей, которые выполнили бы условие спасения?

[Ашина]

. Я думал, что это совершенно очевидно для всех протестантов.

Андрей то о чем вы говорите на самом деле проблема протестантизма и исторически так сложилось , что это течение несет в себе два разных потока; это те кто "против" или "у нас не как у них" и тех кто стремится назад и Писанию. Про первых справедливо сказано:основано в таком то году , таким то человеком , а про вторых можно сказать: в таком то году был применен этот метод , а тем то было проведено такое исследование и тогда то был проведен такой эксперимент и т.д.
Многие считают ,что если они не православные значит истинные христиане ,а в чем разница ПЦ стоит на приданиях Отцов Церкви , а протестанты на учениях Деятелей Реформации. На чем стоите вы Андрей?

[Певчий]

А вот обрезание для Авраама выходит не условие, а знак, печать праведности, которую Бог даровал ему прежде.

Что Вы ухватились за ветхозаветнюю праведность? Авраам не имел такого дарования, как рождение свыше от Духа Святого.
Да, всякий верующий человек сперва познает, что такое глас свыше. Авраам услышал его в сердце своем и отозвался на зов Господа, выйдя из земли предков своих. И за это доверие Богу он назван верующим и праведным от Бога. Но рождения свыше тогда еще не было. Ныне же человек, услышав в сердце своем призыв Божий, должен довериться Призывающему, дабы облечься в новую тварь, во Христа. А облекаемся мы именно в благодатном Таинстве Крещения. Вы же решили просто удовлетвориться тем, что услышали глас и поверили что он от Бога. Но следующего действия, которое уже именно от Вас зависит, не сделали. Потому и пребываете еще в том, в чем пребывал ветхозаветний Авраам.

[Эвелинка]

Эвелинка, я уважаю Вашу веру и пламенное стремление спасти заблудшего. Тогда честно признаюсь, многое из того, что Вы говорите, мне понятно. Но ниже приведенные стихи действительно для меня камень предкновения.
А Вы их мне не истолковали.
Повторяю: Авраам оправдан до обрезания. Обрезание - печать праведности. Если крещение заменило обрезание, то крещение - печать праведности, данной ранее по вере, а не средство спасения.

"Мы говорим, что Аврааму вера вменилась в праведность. Когда вменилась? по обрезании или до обрезания? Не по обрезании, а до обрезания.И знак обрезания он получил, как печать праведности через веру, которую имел в необрезании, так что он стал отцом всех верующих в необрезании, чтобы и им вменилась праведность" (Рим.4:9-11).

что значит спасти заблудшего? православные не берут на себя миссию Бога, как это делают протестанты, Господь спасает а не земной человек))) вера обязательно нужна, но и не только вера))))

Как оправдаться перед Богом?
Как может грешник быть оправдан пред Богом?
"Ибо благодатию вы спасены чрез веру, и сие не от вас, Божий дар". Еф.2,8. "Получая оправдание даром, по благодати Его, искуплением во Христе Иисусе". Рим. 3, 24. см. также 26
Как достигается оправдание?
"Ибо мы признаем, что человек оправдывается верою, независимо от дел закона". Рим. 3, 28.
Какой пример делает оправдание верою более понятным?
"И вывел его (Авраама) вон, и сказал: посмотри на, небо, и сосчитай звезды, если ты можешь счесть их. И сказал ему: столько будет у тебя потомков. Авраам поверил Господу, и он вменил ому это в праведность". Быт.15, 5. 6. см. также Рим. 4, 9-11.
Как может праведность быть вменена и нам?
"Впрочем не в отношении к нему одному написано, что вменилось ему, но и в отношении к нам; вменится и нам, верующим в Того, Кто воскресил из мертвых Иисуса Христа, Господа нашего". Рим, 4, 23. 24.
Что нераздельно связано с оправданием верою?
"Итак, да будет известно вам, мужи братия" что ради Его возвещается вам прощение грехов" и во всем" в чем вы не могли' оправдаться законом Моисеевым" Оправдывается Им всякий* верующий". Деян. 13, 38. 39.
Каким образом сделал Христос возможным, чтобы праведность была вменена верующему?
"Как непослушанием одного человека сделались многие грешными, так и послушанием одного сделаются праведными многие". Рим. 5,19.
Каким образом невозможно получить оправдание?
"Потому что делами закона не оправдается пред Ним никакая плоть, ибо законом познается грех". Рим. 3, 20.
Что говорится о тех, которые пытаются оправдаться законом?
"Вы, оправдывающие себя законом, остались без Христа, отпали от благодати". Гал. 5,4.
Для чего служит закон?
"Законом познается грех". Рим. 3, 20.
Устраняется ли закон верою?
"Итак, мы уничтожаем закон верою? Никак; но закон утверждаем", Рим 3, 31.
Какое указание мы находим в Писании, что праведность, которую мы получаем благодатью чрез веру, не есть позволение продолжать грешить?
"Что же скажем? оставаться ли нам в грехе, чтобы умножилась благодать? Никак". Рим.6.1. 2. Примечание: Человек, нарушающий нравственный закон Божий, находится под "клятвой закона" то есть под осуждением. Когда он сознает свою вину, он идет ко Христу с ве
Сопровождается ли вера делами?
"Но хочешь ли знать, неосновательный человек, что вера без дел мертва". Иак. 2, 20.
Что служит доказательством истинной, живой веры?
"Покажи мне веру твою без дел твоих, а покажу тебе веру мою из дел моих" ст.18.
Что служит видимым доказательством истинного оправдания верою?
"Видишь ли, что вера содействовала делам его (Авраама), и делами вера достигла совершенства". ст. 22
Какой обмен совершается между нами и Христом?
"Не знавшего греха Он сделал для нас жертвою за грех, чтобы мы в Нем сделались праведными пред Богом". 2Кор.5, 21.

[Ашина]

Андрей ,Певчий и я выражаем общую мысль ,что важно Послание Бога к человеку и его ответ на него.
Аврааму был конкретный призыв он принял его с верой т.е. послушался и к нам есть конкретный призыв:
услышать,
уверовать,
покаяться,
исповедовать,
креститься.

[Андрей Сухунин]

в чем разница ПЦ стоит на приданиях Отцов Церкви , а протестанты на учениях Деятелей Реформации. На чем стоите вы Андрей?

Вы не оставляете мне выбора...
Я "стою" на Священном Писании. Отцы и Реформаторы могут лучше понять Писание. Но и они не лишены заблуждений. В основном же Писание толкует Писание. Не всегда. В основном.

Евангельские христиане, которых вы называете "радикальными протестантами" скорее используют основополагающие принципы отцов Реформации, чем их учения. Вы не часто встретити баптиста, который обращается за руководством к трудам Кальвина или Лютера. А вот с Библией в руках встретить баптиста очень можно.

[Frelst]

Многие считают ,что если они не православные значит истинные христиане ,а в чем разница ПЦ стоит на приданиях Отцов Церкви , а протестанты на учениях Деятелей Реформации. На чем стоите вы Андрей?

А "Деятели Реформации" по-Вашему не подкрепляли свои выводы Отцами, т.е. не опирались на них?

Суть принципа "только Писание" не был в отвержении Предания Церкви, его суть состояла в том, чтобы оценивать Предание через призму Писания. Т.е. единственным критерием истинности является Писание. Если какое-то высказывание Отца не соответсвовало Писанию, то оно не принималось. В православии критерием является мнение вселенских соборов, читай мнение современной Церкви. Таким образом, нельзя противопоставлять православие протестантизму как будто противопоставляется мнение Отцов частному мнению отдельно взятого протестанта.

Фактически, линия противостояния проходит между авторитетами Писания и церкви, в нашем случае православной, а вовсе не исторической в лице всех Отцов Церкви.

[Frelst]

Что Вы ухватились за ветхозаветнюю праведность? Авраам не имел такого дарования, как рождение свыше от Духа Святого.

Интересное мнение, но, позвольте полюбопытствовать, на основании чего у Вас такие представления?

Потому и пребываете еще в том, в чем пребывал ветхозаветний Авраам.

"Ветхозаветний Авраам" назван в Писании "отцом веры". Вряд ли кто из Апостолов побрезговал бы носить такой "титул".