Крещение не спасает! Только вера!

[tabo]

Я евангельский христианин. Для меня совершенно очевидно, исходя из слов Павла, что "человек
оправдывается верою, независимо от дел
закона". Крещение это лишь подтверждение того, что мы УЖЕ омыты Кровью Христа. Я думал, что это совершенно очевидно для всех протестантов.
Однако неделю назад повстречался с братом-лютеранином, который стал утверждать, что КРЕЩЕНИЕ НЕОБХОДИМО ДЛЯ СПАСЕНИЯ. Такая позиция лютеран для меня полная неожиданность. Разве они не знают слов Павла? Сомневаюсь. Мне не удалось выслушать тогда его точку зрения, я спешил. Однако хочется выслушать тех, кто считает крещение необходимым для спасения: как их взгляды согласуются со словами Павла:"человек
оправдывается верою, независимо от дел
закона"(Рим.3:28).
Лютеране, православные,католики, что вы скажете?
Только пожалуйста не приводите цитаты из Отцов Церкви.

Крещение начало спасения.

ПС скажи как ты верою победишь страсти сидящие в тебе ?

[Ашина]

Вы не оставляете мне выбора...
Я "стою" на Священном Писании. Отцы и Реформаторы могут лучше понять Писание. Но и они не лишены заблуждений. В основном же Писание толкует Писание. Не всегда. В основном.

Евангельские христиане, которых вы называете "радикальными протестантами" скорее используют основополагающие принципы отцов Реформации, чем их учения. Вы не часто встретити баптиста, который обращается за руководством к трудам Кальвина или Лютера. А вот с Библией в руках встретить баптиста очень можно.

Только вопрос ,что он в своей библии видит и ищет подтверждение чужих выводов ,как говорится смотрит в книгу а видит ... ,то чему его уже научили либо с кафедры ,либо в литературе и личном общении.

Я сам в каком то смысле баптист , поэтому то о чем вы говорите понимаю.

[Певчий]

Интересное мнение, но, позвольте полюбопытствовать, на основании чего у Вас такие представления?

"Ветхозаветний Авраам" назван в Писании "отцом веры". Вряд ли кто из Апостолов побрезговал бы носить такой "титул".

Сам Господь засвидетельствовал о том, что Он принес на землю НЕЧТО большее, чем имели ветхозаветние пророки:

"Истинно говорю вам: из рожденных женами не восставал больший Иоанна Крестителя; но меньший в Царстве Небесном больше его" (Мат.11:11).

[Андрей Сухунин]

[quote=Эвелинка;1739631]что значит спасти заблудшего? православные не берут на себя миссию Бога, как это делают протестанты, Господь спасает а не земной человек quote]

Когда Вы молитесь: "святой Николай Угодник, спаси меня. Матерь Божья, спаси меня", я думаю, что Вы также понимаете, что источником спасения является только Бог, а не святые?

Эвелинка, протестанты не берут на себя миссию Бога, когда говорят о стремлении спасать души погибающих. Не читали, апостол Иуда также обращается к христианам "других страхом спасайте"(Иуд.1:23)? Он наверное тоже не знал, что спасает один Бог?

[Ашина]

А "Деятели Реформации" по-Вашему не подкрепляли свои выводы Отцами, т.е. не опирались на них?

Суть принципа "только Писание" не был в отвержении Предания Церкви, его суть состояла в том, чтобы оценивать Предание через призму Писания. Т.е. единственным критерием истинности является Писание. Если какое-то высказывание Отца не соответсвовало Писанию, то оно не принималось. В православии критерием является мнение вселенских соборов, читай мнение современной Церкви. Таким образом, нельзя противопоставлять православие протестантизму как будто противопоставляется мнение Отцов частному мнению отдельно взятого протестанта.

Фактически, линия противостояния проходит между авторитетами Писания и церкви, в нашем случае православной, а вовсе не исторической в лице всех Отцов Церкви.

И я о том ,что Отцы и Деятели могут помочь возвращаться к Библии , ели почитаете мои посты выше поймете о чем я.
Возврат к Библии не мое высказывание ,а было популярно в Движении Реставрации в 19 в.

[Эвелинка]

[quote=Андрей Сухунин;1739675]

что значит спасти заблудшего? православные не берут на себя миссию Бога, как это делают протестанты, Господь спасает а не земной человек quote]

Когда Вы молитесь: "святой Николай Угодник, спаси меня. Матерь Божья, спаси меня", я думаю, что Вы также понимаете, что источником спасения является только Бог, а не святые?

Эвелинка, протестанты не берут на себя миссию Бога, когда говорят о стремлении спасать души погибающих. Не читали, апостол Иуда также обращается к христианам "других страхом спасайте"(Иуд.1:23)? Он наверное тоже не знал, что спасает один Бог?

здесь была тема большая о Святых))) Святые помогают только в обустройстве быта земного, но не спасают души))) только Господь может спасти душу, если она захочет спастись)))
а вы то откуда знаете о Николае Угоднике? вы православный?

[Клантао]

Когда Вы молитесь: "святой Николай Угодник, спаси меня.

А кто так молится?

Вы также понимаете, что источником спасения является только Бог, а не святые?

Естественно. Поэтому православные чаще говорят не Иисус, как протестанты, не Христос и даже не Господь, а Спаситель.

А вот слово "спасти" в Библии действительно применяется не только к источнику спасения, которые Он использует. Помимо Иуд.1:23 можно вспомнить 1Тим. 4:16, 1Кор. 7:16. Только вот если сравнить эти места Писания с Вашими словами, то видно, что апостолы отчёт отдавали, а вот некоторые братья, с энтузиазмом поющие из Песни Возрожджения "вокруг нас мир в неверье погибает, а мы желаем грешников спасать" (где в этой горделивой фразе место Богу, как и во всём гимне? Ах да, упоминается - "Он хочет просьбы наши исполнять"...) отдают далеко не всегда.

[Эвелинка]

[quote=Эвелинка;1739695]

здесь была тема большая о Святых))) Святые помогают только в обустройстве быта земного, но не спасают души))) только Господь может спасти душу, если она захочет спастись)))
а вы то откуда знаете о Николае Угоднике? вы православный?

кстати: Святи́тель Никола́й[1]; Николай Угодник; Николай Чудотворец (греч. Άγιος Νικόλαος святой Николай; ок. 270 ок. 345) христианский святой, архиепископ Мир Ликийских[2] (Византия). Почитается как чудотворец, считается покровителем моряков, купцов и детей.

Согласно житию, святитель Николай родился в Малой Азии в III веке в греческой колонии Патара в римской провинции Ликия во времена, когда регион был эллинистическим по своей культуре и внешнему облику. Николай был очень религиозным с раннего детства и полностью посвятил свою жизнь христианству. Считается, что он был рождён в семье состоятельных родителей-христиан в Патаре, Ликия, где и получил начальное образование.
Будучи покровителем моряков, святитель Николай, как считают, сам был моряком или рыбаком. Возможно также, что одним из занятий его семьи было управление рыболовецким флотом. Когда его родители умерли, святитель Николай унаследовал их состояние, однако он отдал его на нужды благотворительности.
Начальный период деятельности святителя Николая в качестве священнослужителя относят к правлению римских императоров Диоклетиана (годы правления 284305) и Максимиана (годы правления 286305). В 303-м году Диоклетиан издал эдикт, узаконивший систематическое преследование христиан по всей империи. После отречения обоих императоров 1-го мая 305-го года произошли изменения в политике их преемников по отношению к христианам. В западной части империи, Констанций Хлор (годы правления 305306) положил конец систематическим гонениям после своего восшествия на престол. В восточной части, Галерий (годы правления 305311) продолжил преследования до 311-го года, когда он выпустил эдикт веротерпимости, находясь на смертном одре. Гонения 303311 годов считаются наиболее продолжительными в истории империи.
После смерти Галерия, его соправитель Лициний (годы правления 307324) в основном относился к христианам терпимо. Как результат, христианские общины стали развиваться. Очевидно, к этому периоду относится епископство святителя Николая в Мире (древняя Ликии Римской империи; современное название города Демре, расположен в провинции Анталия в Турции). Святитель Николай был любим и пользовался уважением у себя дома не в последнюю очередь благодаря своей благотворительной деятельности.
Разрушение нескольких языческих храмов также приписывают ему среди них один из храмов Артемиды (также известной как Диана).
По преданию, якобы во время Вселенского Собора (325) ударил за ересь по лицу своего оппонента Ария, за что был временно лишён архиерейского сана. Однако в дошедшем списке 318 участников этого собора имени святителя Николая нет.
Святитель Николай также известен как защитник оклеветанных, часто избавляющий их от судьбы невинно осуждённых. Также он известен своими молитвами за моряков и других путешественников. Почитание святителя Николая как святого началось относительно рано. Юстиниан I, император Византии (Восточной Римской империи) (годы правления 527565) построил храм в честь святителя Николая в Константинополе, столице империи в то время.


так что не такой уж он и православный, а больше христианский))) вы и против христианских Святых будете?

[Эсси]

А интересно, какая может быть причина, по которой уверовавший во Христа человек не крестился? Разве что он внезапно умер и не успел креститься. Ну тогда Бог это наверное учтет, и такой человек всё равно спасется, Имхо.

Мне, кажется, именно в наше последнее время очень сложно решить проблему с крещением.
Так много разных течений, и каждый человек искренне верит, что уж он то нашёл именно то - истинное, что другие не смогли... А если случится другое: человек уверовал и крестился...

Верил, что выбранный путь был верным. Но спустя время, читая Библию, он пришёл к выводу, что он в "Вавилоне", и ушёл оттуда... Вопрос: " Его крещение зачтётся, как крещение веры?" Или это вавилонское обольщение с нечистым духом не будет считаться крещением веры. И что тогда делать?

Христианских течений тьма. Примкнёт к кому-нибудь. Там ему скажут, что, так как он был в ложной религии, ему надо перекреститься. Перекрестится... А вдруг опять не тот путь... И сколько раз так можно давать обет Богу служить Ему доброй совестью? Где гарания, что человек крестился там где надо, и тот "Дух" получил?...

Есть призыв: "Выйди из Вавилона". Но куда?.. Я думаю, что сейчас народ Божий в рассеянии, и ему не будет ставиться в укор отсутствие крещения. Время сейчас другое... Апостолам проще было - были христиане и нехристиане... А сейчас?.... Мне кажется, достаточно ВЕРЫ... Это моё личное мнение.

[Андрей Л.]

1. А какое отношение крещение имеет к делам Закона?

Мир вам, Клантао!
Поддерживаю! Хороший вопрос!

[ijp-3]

Мк1: 7 И проповедывал, говоря: идет за мною Сильнейший меня, у Которого я недостоин, наклонившись, развязать ремень обуви Его; 8 я крестил вас водою, а Он будет крестить вас Духом Святым.

Еф5: 25 Мужья, любите своих жен, как и Христос возлюбил Церковь и предал Себя за нее,
26 чтобы освятить ее, очистив банею водною посредством слова;

Матф.20:23 И говорит им: чашу Мою будете пить, и крещением, которым Я крещусь, будете креститься,

Лук.12:50 Крещением должен Я креститься; и как Я томлюсь, пока сие совершится!
1 Не хочу оставить вас, братия, в неведении, что отцы наши все были под облаком, и все прошли сквозь море; 2 и все крестились в Моисея в облаке и в море

Как видно из данных стихов крещение может быть не только водою. И ассоциировать слово «крещение» только лишь с водою нельзя.

Деян9: 17 Анания пошел и вошел в дом и, возложив на него руки, сказал: брат Савл! Господь Иисус, явившийся тебе на пути, которым ты шел, послал меня, чтобы ты прозрел и исполнился Святаго Духа. 18 И тотчас как бы чешуя отпала от глаз его, и вдруг он прозрел; и, встав, крестился, 19 и, приняв пищи, укрепился. И был Савл несколько дней с учениками в Дамаске.

Каким крещением крестился Савл, находясь в доме? Если водой, тогда это доказывает, что возможно крещение водой без полного погружения.

Мф28:19 Итак идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святаго Духа, 20 уча их соблюдать всё, что Я повелел вам; и се, Я с вами во все дни до скончания века. Аминь
Марк16: 15 И сказал им: идите по всему миру и проповедуйте Евангелие всей твари. 16 Кто будет веровать и креститься, спасен будет; а кто не будет веровать, осужден будет.

Каким именно образом крестя? Крещение вытекает из веры.

Деян.2:38 Петр же сказал им: покайтесь, и да крестится каждый из вас во имя Иисуса Христа для прощения грехов; и получите дар Святаго Духа
Деян19: 5 Услышав это, они крестились во имя Господа Иисуса, 6 и, когда Павел возложил на них руки, нисшел на них Дух Святый, и они стали говорить иными языками и пророчествовать.

Крещение вытекает из покаяния и связано с нисхождением Духа Святого.

Деян.10:47 кто может запретить креститься водою тем, которые, как и мы, получили Святаго Духа?

Крещение Духом Святым может произойти не зависимо от того, крещен ли ты в воде до того.

О каком крещении говорил Иисус и как его восприняли люди? Каким крещением мы можем креститься, как и Он? Что значит - креститься в Иисуса Христа? Если все слова «креститься» заменить на «погрузиться», то станет ясна суть крещения, о которой говорил Иисус. А погружаться можно не только в воду, или нет? Люди же более привыкли внешним ритуалам и наделили эти ритуалы спасительной силой. Мы принимаем водное крещение, как образ, ритуал. Может, для многих это укрепляет их веру. Но нельзя говорить то, что кто не принимает водного крещения, обречен на не спасение. Я думаю, что Иисус Христос закладывал совершенно другой смысл в «крещение», но и не препятствовал своим ученикам крестить. Я не хочу настроить никого, чтобы все вдруг перестали креститься, но и не правильно будет настропалять людей в том, что спасения им не видать без водного крещения. Вера, покаяние - вот наше крещение в Иисуса Христа, наше желание умереть для греха и посвящение нашей жизни Господу, и тем самым быть воскресшими духом.
Никто не будет отрицать то что многие, уверовавшие во Христа, умерли до принятия водного крещения. Особенно это стало возможным в наши времена, когда водное крещение во многих церквях происходит не каждый день и не сразу, как только человек покается из-за образа жизни, из-за правил в церкви и т.п. Даже в православных церквях младенцев приносят крестить не в первые минуты жизни, ведь так? Так значит ли это, что все вышеперечисленные идут в ад? А если не так, если есть исключения, то даже по этой причине нельзя утверждать, что ВОДНОЕ крещение спасает.

[Dmitry75]

Как видно из данных стихов крещение может быть не только водою. И ассоциировать слово «крещение» только лишь с водою нельзя.


Каким крещением крестился Савл, находясь в доме? Если водой, тогда это доказывает, что возможно крещение водой без полного погружения.



Крещение вытекает из покаяния и связано с нисхождением Духа Святого.



Крещение Духом Святым может произойти не зависимо от того, крещен ли ты в воде до того.

О каком крещении говорил Иисус и как его восприняли люди? Каким крещением мы можем креститься, как и Он? Что значит - креститься в Иисуса Христа? Если все слова «креститься» заменить на «погрузиться», то станет ясна суть крещения, о которой говорил Иисус. А погружаться можно не только в воду, или нет? Люди же более привыкли внешним ритуалам и наделили эти ритуалы спасительной силой. Мы принимаем водное крещение, как образ, ритуал. Может, для многих это укрепляет их веру. Но нельзя говорить то, что кто не принимает водного крещения, обречен на не спасение. Я думаю, что Иисус Христос закладывал совершенно другой смысл в «крещение», но и не препятствовал своим ученикам крестить. Я не хочу настроить никого, чтобы все вдруг перестали креститься, но и не правильно будет настропалять людей в том, что спасения им не видать без водного крещения. Вера, покаяние - вот наше крещение в Иисуса Христа, наше желание умереть для греха и посвящение нашей жизни Господу, и тем самым быть воскресшими духом.
Никто не будет отрицать то что многие, уверовавшие во Христа, умерли до принятия водного крещения. Особенно это стало возможным в наши времена, когда водное крещение во многих церквях происходит не каждый день и не сразу, как только человек покается из-за образа жизни, из-за правил в церкви и т.п. Даже в православных церквях младенцев приносят крестить не в первые минуты жизни, ведь так? Так значит ли это, что все вышеперечисленные идут в ад? А если не так, если есть исключения, то даже по этой причине нельзя утверждать, что ВОДНОЕ крещение спасает.

Вобщем, хорошее рассуждение и главное с приведенными местами Писания, подтверждающими это. По поводу погружения - а с чего Вы взяли, что крестился то Савл в доме? Тогда джакузи в домах не стояли А вот речка возле дома, возможно была.

Цитата из Библии:

которым Он и находящимся в темнице духам, сойдя, проповедал,
некогда непокорным ожидавшему их Божию долготерпению, во дни Ноя, во время строения ковчега, в котором немногие, то есть восемь душ, спаслись от воды.
Так и нас ныне подобное сему образу крещение, не плотской нечистоты омытие, но обещание Богу доброй совести, спасает воскресением Иисуса Христа,

Здесь говорится о потопе. А во время крещения погребается ветхая тварь и как здесь написано - подобно сему образу, т.е. когда первый мир был уничтожен водой, Бог произвел суд над людьми. Крестившись, мы погребаем своего ветхого человека, производим над ним суд. Воскресаем новыми творениями во Христе. Так как это делать? Потоп смочил голову только или руки? Или всё же вода целиком поглотила живших тогда людей?

Да, действительно, не все спасенные крестились, но те, у которых была такая возможность, это сделали, чтобы исполнить по Правде. Ведь и сам Иисус крестился.

Цитата из Библии:

Иоанн же удерживал Его и говорил: мне надобно креститься от Тебя, и Ты ли приходишь ко мне?

15
Но Иисус сказал ему в ответ: оставь теперь, ибо так надлежит нам исполнить всякую правду. Тогда Иоанн допускает Его.

И еще, хотел сказать, лично я крещение не воспринимаю как обряд. А именно как написано в Писании - обещание Богу доброй совести. То есть обет, как бы печать с нашей стороны или как печать и с нашей стороны и со стороны Бога (здесь я просто не знаю как точнее выразить).

[Frelst]

Сам Господь засвидетельствовал о том, что Он принес на землю НЕЧТО большее, чем имели ветхозаветние пророки:

С этим никто не спорит, но что конкретно большее. Вы ведь утверждаете, что Авраам не был рожденным свыше, а приведенный из Матфея стих никак этого не подтверждает, а лишь говорит... впрочем, может Вы дадите мне более обстоятельные комментарии по поводу этого стиха, поскольку у меня возникает сразу же множество дополнительных вопросов.

"Истинно говорю вам: из рожденных женами не восставал больший Иоанна Крестителя; но меньший в Царстве Небесном больше его" (Мат.11:11).

Т.е. Вы полагаете, что данный стих каким-либо образом принижает Моисея, пророка Даниила перед Иоанном, или наоборот, возвышает над ними Иоанна Крестителя?

Лично я бы не стал говорить с уверенностью, что даже Апостолу Павлу было явлено больше славы и благодати Божьей, чем Моисею, что уж говорить о менее благодатных новозаветных верующих.

На мой взгляд, этими словами Иисус хотел подчеркнуть превосходство Нового Завета над Ветхим, но не превосходство состояния ветхозаветного верующего над новозаветным. Иоанн Креститель, как представитель ВЗ пророков, видел Христа. И в этом смысле он больше любого ВЗ пророка, больше Моисея. Но меньше учеников Христа, поскольку полноты Нового Завета он так и не узнал при жизни. В любом случае, речь не идет о превосходстве новозаветных верующих над ветхозаветными.


ЗЫ: Так в конечном итоге, мне интересно, что же с Авраамом? Ведь если предположить, что он не был рожден свыше, то нужно автоматически признать, что он не был способен верить. Ибо вера - это дар Божий, т.е. нечто, чем человек не обладает по своему природному естеству.

[свящ. Евгений Л]

Прикольная тема. Евангелики сами доказывают, что у них крещение - "сбоку припёка". Вот уж во истину "учение старцев".

[Эвелинка]

Прикольная тема. Евангелики сами доказывают, что у них крещение - "сбоку припёка". Вот уж во истину "учение старцев".

в любом вероучении есть отклонения, просто обличать друг друга не стоит, потому как главным обличителем все равно будет Господь)))