Жертва Христа заместительная?

[irbe]

Ничего общего. Абсолютно.

вы наверное не внимательно читали. вот ваш ответ на мой вопрос

"Да. Они вообще противоестественны для человеческой природы, так как не были в неё изначально заложены в том виде, в каком есть сейчас. Разумееся, они и для воспринятой природы Христа - истинного Человека - противоестественны."

а теперь читаем чему учил осуждённый афтартодокет Юлианн

"Для православных и севириан добровольность страданий не означает их противоестественного характера, страдательность дана в природе человечества как таковой, поэтому человечество Христово страдало по природе (κατὰ φύσιν). Для Юлиана страсти Христовы были не только вольными, но и ПРОТИВОЕСТЕСТВЕННЫМИ. Он утверждал не только нетление тела Христова, но и его нестрадательность, считая, что исполнение таинства, т. е. Боговоплощение, упразднило страдательность (τὸ παθητικόν) плоти"

Тоесть ровно то, что утверждаете вы. уж извините.

[irbe]

Если читать Максима Исповедника, и следующего ему Иоанна Дамаскина, то ответ прост. Христос их имел по доброй воле.

Уважаемый отец. суть не в добровольности. этого никто и не отрицает. граница рассуждение должна проходить по тезису "естественно - противоестественно"

вот и задайтесь вопросом: - "Для человеческой природы Христа неукоризненные страсти естественны или противоестественны?"

[Клантао]

"Для Юлиана страсти Христовы были не только вольными, но и ПРОТИВОЕСТЕСТВЕННЫМИ. Он утверждал не только нетление тела Христова, но и его нестрадательность, считая, что исполнение таинства, т. е. Боговоплощение, упразднило страдательность (τὸ παθητικόν) плоти"

Тоесть ровно то, что утверждаете вы. уж извините.

То есть с точности до наоборот, чем то, что утверждаю, вслед за Отцами я - что во Христе неукорные страсти были столь же противоестественны, как и для каждого человека, так как не заложены в существующем виде в изначальную человеческую природу

[irbe]

То есть с точности до наоборот, чем то, что утверждаю, вслед за Отцами я - что во Христе неукорные страсти были столь же противоестественны, как и для каждого человека, так как не заложены в существующем виде в изначальную человеческую природу

Ну, и какую природу воспринял Христос? изначальную или с последствиями грехопадения. тоесть тленную, страстную, смертную.

[свящ. Евгений Л]

Для человеческой природы Христа неукоризненные страсти естественны или противоестественны?"

А давайте начнем еще ранее: У Адама было тленное естество?

[irbe]

А давайте начнем еще ранее: У Адама было тленное естество?

давайте пока адама не трогать. разберёмся наконец с природой Христа. но кольскоро вам интересно, то по причине причастия Божеского естества адам был бессмертен, нетленен, бесстрастен. но должно помнить, что согласно творениям св. Отец не стоит понимать бессмертие и нетление адама как свойства сами по себе. всё, что созданно Богом материально и в любом случае не может быть по определению бессмертным и нетленным. таковым является один только Бог. если угодно адам создан могущим стать смертным и тленным.

[свящ. Евгений Л]

То есть ни то, ни другое (хотя по большой мере надо сказать - тленное). Это я и хотел сказать о человеческой природе Христа. И о добровольности неукоризненнных страстей я говорил, в смысле добровольности их по человеческой природе.

[irbe]

То есть ни то, ни другое (хотя по большой мере надо сказать - тленное). Это я и хотел сказать о человеческой природе Христа. И о добровольности неукоризненнных страстей я говорил о Христе, в смысле добровольности по человеческой природе.

Отец, это даже не прилично. я отвечаю чётко на ваши вопросы, но почему вы этого не делаете? я же спросил - "смертность , тленность, страстность для человеческой природы Христа естественны или противоестественны? вы ответили вопросом на вопрос про адама. ответ получили. теперь и я в праве ожидать такого же внятного ответа и от вас.

[свящ. Евгений Л]

Вполне четко отвечаю, что, как и в случае с Адамом до грехопадения, естество Христа тленно. То есть имеет возможность умереть, но не заслуживает смерти, в отличии от согрешившего Адама.

[свящ. Евгений Л]

Если говорить о подчиненности смерти Господа, заранее скажу, что ни за что я не соглашусь с судом, который осудил Господа на смерть, произнесенным в Синедрионе: "достоин смерти". Осипов с подобным мнением может идти в члены данного собрания. Я за ним следовать - не согласен.

[irbe]

Вполне четко отвечаю, что, как и в случае с Адамом до грехопадения, естество Христа тленно. То есть имеет возможность умереть, но не заслуживает смерти, в отличии от согрешившего Адама.

иными словами вы уиверждаете, что Христос имел природу не падшего адама. первозданная природа была нетленна, бессмертна , бесстрастна. давайте не переиначивать мои слова. Бог, как известно, смерти , а равно и тления, и страстности не сотворил, поэтому и адам был бессмертным и нетленным. но всё, что отпадает от Бога, подверженно смерти. Бог источник всяческой жизни. я особо отметил, что адам мог стать смертным и тленным, но таковым не являлся.

Леонтий Византийский указывал, что если бы нетление было даровано человечеству Христову в силу ипостасного соединения, то Искупление было бы всецело дано уже в самом факте Воплощения, и все дальнейшее домостроительство, включая Крест и Воскресение, лишилось бы всякой сотериологической значимости. Безгрешность Спасителя обусловлена ипостасным соединением, но не нетлением Его плоти. В противном случае, отмечает Леонтий, все последующие факты попущения страдательных состояний были бы каждый раз равносильны разрыву ипостасного соединения. Страсти Христовы, разъясняет правосл. полемист, действительно были вольными, но вольными по отношению к Лицу Бога Слова, а не в отношении плоти, рассматриваемой самой по себе и тленной по естеству (православная энциклопедия)

Христос воспринял падшую природу человека ЕСТЕСТВЕННЫМ состоянием для которой была смертность, тленность и страстность. это не трудно уразуметь читая НЗ. Христос жаждал, алкал, горевал, плакал, истпытывал боль, холод, лешения. тлел наконец ибо процесс роста человека и есть проявление тления.

если же вы попытаетесь сказать, что всё это он принял добровольно, то снова возникнет неизбежный вопрос: - "эти страдания были естественны для Христа?" - если вы скажете нет, то это будет чистой воды афтартодокетизм. если скажите "да" но с вашим уточнением что-де природа у первозданного адама была тленной, то это то же афтартодокетизм ибо Юлиан Геликарнакский именно это и утверждал, что-де Христос имел природу первозданного адама, но при необходимости добровольно принимал на себя указанные неукоризненные страсти.

к чему я это всё: ваш предыдущий ответ - чистой воды афтартодокетизм.

почему я ранее и написал. афтартодокетизм снова поднимает голову. Осипов прав.

[Алексей Г.]

Отец, это даже не прилично. я отвечаю чётко на ваши вопросы, но почему вы этого не делаете? я же спросил - "смертность , тленность, страстность для человеческой природы Христа естественны или противоестественны? вы ответили вопросом на вопрос про адама. ответ получили. теперь и я в праве ожидать такого же внятного ответа и от вас.

Вы вопрос задаете несколько некорректно, туманно. Что значит "естественно"? В это слово можно вложить разный смысл.

Конечно, я лично тоже вижу здесь явное противоречие. Тело Адама, по учению ПЦ, было нетленно до грехопадения. Что было естественно. И стало тленным в результате первородного греха. Что неестественно. Тело Христа, подобно телу каждого человека, было тленно от рождения до воскрешения, что было неестественным. Но стало нетленным после воскресения, что естественно. Однако в то же время, по учению ПЦ, Христос во всем подобен нам, кроме греха, включая первородный грех. Который неестественен и стал причиной тленности тела. Т.е. Его неестественно тленное тело в то же время было лишено первородного греха, который является причиной этой неестественной тленности. Возникает вопрос: если тело Христа не было испорчено первородным грехом, почему оно было тленным?

[irbe]

Вы вопрос задаете несколько некорректно, туманно. Что значит "естественно"? В это слово можно вложить разный смысл.

Конечно, я лично тоже вижу здесь явное противоречие. Тело Адама, по учению ПЦ, было нетленно до грехопадения. Что было естественно. И стало тленным в результате первородного греха. Что неестественно. Тело Христа, подобно телу каждого человека, было тленно от рождения до воскрешения, что было неестественным. Но стало нетленным после воскресения, что естественно. Однако в то же время, по учению ПЦ, Христос во всем подобен нам, кроме греха, включая первородный грех. Который неестественен и стал причиной тленности тела. Т.е. Его неестественно тленное тело в то же время было лишено первородного греха, который является причиной этой неестественной тленности. Возникает вопрос: если тело Христа не было испорчено первородным грехом, почему оно было тленным?

для падшего адама состояние смертности, тленности и страстности - естственно. для первозданного адама- разумеется нет. но коль скоро ап. Павел пишет - "во всём подобен нам...", то и речь идёт о естественном состоянии падшего человека. иными словами я задаю вопрос священнику, который, по определению, должен Хорошо знать хотя бы НЗ.

[Алексей Г.]

для падшего адама состояние смертности, тленности и страстности - естственно. для первозданного адама- разумеется нет. но коль скоро ап. Павел пишет - "во всём подобен нам...", то и речь идёт о естественном состоянии падшего человека. иными словами я задаю вопрос священнику, который, по определению, должен Хорошо знать хотя бы НЗ.

Но разве естественное состояние падшего человека не включает испорченность первородным грехом?
А разве на Христе изначально был какой-то грех, включая первородный?

[irbe]

2Алексей Г.

для лучшего понимания. человек болеет гриппом. это состояние для него противоестественно. но наличие насморка, кашля, головной боли вполне естественны для больного организма.. так и здесь. адам, если можно выпазиться, заболел богооставленностью. это для него противоестственно. но для такого состояния его природы вполне естественны смертность, страстность и тленностью.