Жертва Христа заместительная?

[irbe]

Я не православный, но даже я вижу, что это чепуха. Вы сами ведь говорите: "во всем подобный нам, кроме греха". Так ведь первородный грех, по православному вероучению, - тоже грех. А первородный грех - это и есть "падшесть" (сорри за корявое слово), испорченность человеческой природы. Значит, Христос во всем подобен нам, кроме греха, включая испорченность человеческой природы. Он был от рождения чист и безгрешен, Агнец без порока, но на эту свою безгрешную плоть возложил грехи всего мира - и эту плоть со всеми грехами распял. Если бы Он Сам не был чист и безгрешен, разве Он мог бы стать жертвой, Агнцем без порока?

ну так вы рассуждаете как иудей в плане агнца без порока. плюс в ваших выкладках присутствуют вкропления католического юридизма что-де Христос - жертва Богу-отцу.

никто почему-то не обращает внимания на места из писания, где чётко сказанно какую природу воспринял Христос. как буд-то бы я тут сам всё придумал.

"Ибо мы имеем не такого первосвященника, который не может сострадать нам в немощах наших, но Который, подобно нам, искушен во всем, кроме греха"(евр. 4:15)

[irbe]

Да вы не смущайтесь .
Есть переводы открывающие сущность слова жертвы за грех ,
так вот жертва за грех конкретное слово, иногда вот так переводится как вы привели , а это меняет суть смысл сказанного.
Так что синодальний перевод с его вставкой как раз точнее любого другого который представляет это место как вы.
Я настаиваю на этом.
Хотите проверяйте хотите нет.

зря вы говорите "ваш перевод" "переводится как вы" это не я перевожу, так написанно в библии. читайте сами.

и смысл, от синодальной вставки, радикально меняется. вы это и сами понимаете.

[irbe]

--------------дубль

[irbe]

Жертва за грех и называлась сокращённо "грехом". И Христос действительно реально принял на нас наши немощи и понёс наши болезни. Но на кресте, а не воплощении. С чего бы это Иоанн назвал его "Агнцем Божиим, берущим на Себя грех мира", а не "взявшим"? С чего бы Пётр вслед за ним называл Его "непорочным и чистым Агнцем", если бы он с рождения нёс естество, искажённое первородным грехом (не путать с неукорными страстями)? И почему Церковь, вслед за Исаией, многократно и многобразно подчёркивает добровольность Его страданий и смерти, если по Вашей логике получается, что он на них был обречён самим способом Своего воплощения?

боюсь вы не совсем понимаете выражения - "кроме греха" Христос воспринял человеческую природу искажённую грехом. смертную, тленную, страстную, но не имел так назваемой гномической воли, тоесть склонности ко греху. это же надо понимать. и вот эту, болезненную, искажённую рпироду Он в себе и исцелил ибо мы, сами, сделать этого не в состоянии. почему и все отцы, цитаты которых вы привели, и говорят в один голос - "вместо нас", "за нас". поэтому и пишет апостол - "не знавшего греха сделал грехом" что бы имея немощи наши, Он, силою Своего Божества в Себе самом исправил их через страдания. напрасно вы не читаете октоих.

[Клантао]

снова цитаты отцов которые можно так же перевернуть.

Наоборот, цитаты отцов нельзя перевернуть, потому что это учение, и оно автологично. А цитаты из октоиха перевернуть можно (что Вы и делаете), потому что это поэзия, и она металогична.

вот цитаты из октоиха не поддающиеся иному толкованию.

Кто Вам такое сказал?

Христос от мертвых воста, начаток усопших: перворожден твари, и Содетель всех бывших, истлевшее естество рода нашего в Себе Самом обнови

Друже, "в Самом Себе" по-гречески (и в калькирующем его церковнославянском) может иметь инструментальное значение, то есть "Самим Собой". Что и имеем в этом примере, где обновлениеи нгашей природы относится к Его воскресению, которому мы приобщаемся в крещении.

Победитель и Одолетель смерти, иже смерти убоявся, явися: страстную бо плоть одушевленную прием, Сей Бог наш, и брався с мучителем, вся совоскреси: яко прославися.

И что Вас здесь смущает. Какое отношение неукорные страсти имеют к греховности природы?

Да Божественному причастны земнородныя соделаеши, от Девы плоть нашу, Ты обнищал еси, прием: Свят еси Господи.

А какое отношение к ней имеет Господень кенозис?

И ныне, Богородичен, догматик гласа. Иже Тебе ради богоотец пророк Давид песненно о Тебе ....... да Свой паки обновит образ, истлевший страстьми, ....

Здесь уже пришлось фразы из конетекста врывать, чтобы натянуть на своё толкование. Вот как это звучит:

Тя бо Матерь, ходатаицу живота показа, без отца из Тебе вочеловечитися благоволивый Бог, да Свой паки обновит образ, истлевший страстьми

Толкуется и вправду однозначно: от Девы Марии воплотился Бог и тем самым вновь обновил Свой образ - человека - искажённый в грехопадении. С точностью до наоборот, нежели Вы тщитесь доказать.

Ты Господи, к земли милостивно сошел еси: Ты вознесл еси падшее человеческое существо, на древе воздвизаемь.

Плохо толковать православную гимнографию, не зная библейских текстов, на которых она основана

Цитата из Библии: 1Пет.2:24

Он грехи наши Сам вознес телом Своим на древо, дабы мы, избавившись от грехов, жили для правды: ранами Его вы исцелились.

Опять же речь о нашем соединении с Ним в крешении. Это мы ранами Его исцелились, а не Он Сам.

Тленное приим человеческое естество из Твоего, Всенепорочная, чрева Нетленный, в Себе показа нетленно, за благоутробие: темже Тя яко Богородицу величаем.

И как этот простой текст можно понять в "осиплянском" смысле? Он же тоже однозначен: Христос принял от Богородицы в воплощении тленное человеческое естество, и в Себе при воплощеннии явил его нетленным.

Падшаго человека восприял еси Владыко Христе, из ложесн Девических всему совокуплься, греху же ни единому причащься: всего от истления Ты свободил еси пречистыми Твоими страстьми.

Здесь типичный случай поэтического параллелизма: в воплощении Христос принял от Богородицы падшего человека, Сам будучи непричастен ни единому греху, а своими страстями исцелил всякого человека (а не Самого Себя).

ну хватит пока. из приведённого абсолютно понятно что Христос воспринял падшее естество и в себе самом его исцелил.

Из приведенного абсолютно ясно, что православная гимнография следует библейскому и святоотеческому учению: Христос исцелил человеческую природу в Самом Себе при воплощении, чтобы своей жертвенной смертью как непорочного и чистого Агнца и воскресением исцелить её в каждом искупленном Его жертвой.

что, будем с окитоихом спорить?

Спорьте, если хотите, и дальше. Кто Вам запретит? У Вас это хорошо получается.

факт есть факт - ругая Осипова, отвергаете праволсавное богослужение.

Идём учить Новый Завет и Катехизис. А тогда уже пытаться толковать богослужебную поэзию.

[Двора]

боюсь вы не совсем понимаете выражения - "кроме греха" Христос воспринял человеческую природу искажённую грехом. смертную, тленную, страстную, но не имел так назваемой гномической воли, тоесть склонности ко греху. это же надо понимать. и вот эту, болезненную, искажённую рпироду Он в себе и исцелил ибо мы, сами, сделать этого не в состоянии. почему и все отцы, цитаты которых вы привели, и говорят в один голос - "вместо нас", "за нас". поэтому и пишет апостол - "не знавшего греха сделал грехом" что бы имея немощи наши, Он, силою Своего Божества в Себе самом исправил их через страдания. напрасно вы не читаете октоих.

Фантазии на грани богохульства.
Не стыдно не знать и признаваться в этом ,
стыдно ложь за правду выдавать.
Понимаю что от незнания , а не умышленно , но если не знаете ,
то пишите как предположение , как вопрос ,
а если умышленно вводите в заблуждение , то Бог вам Судья.

35 Ангел сказал Ей в ответ: Дух Святый найдет на Тебя, и сила Всевышнего осенит Тебя; посему и рождаемое Святое наречется Сыном Божиим.

Это же начало начал и если этого не знаете , не верите этому , то о чем дальше говорить ?
Учиться с самого начала .
Удачи.

[irbe]

Фантазии на грани богохульства.
Не стыдно не знать и признаваться в этом ,
стыдно ложь за правду выдавать.
Понимаю что от незнания , а не умышленно , но если не знаете ,
то пишите как предположение , как вопрос ,
а если умышленно вводите в заблуждение , то Бог вам Судья.

Это же начало начал и если этого не знаете , не верите этому , то о чем дальше говорить ?
Учиться с самого начала .
Удачи.

как странно. казалось бы, привожу цитаты из писания по поводу природы Христа, но почему-то никто не считает нужным их прокоментировать и сразу в чём-то обвиняют. вот и в вашем посте ни одной ссылки относящейся к означенному вопоросу.

[irbe]

2Клантао

глупый тормознутый форум. порлчаса отвечал на ваш пост, и выдал ресурс ошибку. всё коту под хвост. но верте. все ваши яко бы доводы разнесены под чистую. приведу только конец.

вы пишете

Здесь типичный случай поэтического параллелизма: в воплощении Христос принял от Богородицы падшего человека, Сам будучи непричастен ни единому греху, а своими страстями исцелил всякого человека (а не Самого Себя).

тоесть тут вы таки согласились, что Христос воспринял всё же падшего человека и не очистил его в воплощении. ну ещё бы. цитата октоиха не позволяет так вольно себя истолковывать. и вот тут интересный вопрос. если своими страстьми он исцелил всякого человека кроме себя, то что стало с Его воспринятой падшей природой?

[Клантао]

тоесть тут вы таки согласились, что Христос воспринял всё же падшего человека и не очистил его в воплощении

??? Откуда Вы сделали такой странный вывод??? "Воспринял" - это и значит "исцелил в воплощеннии". Это же азбука догматики.

[irbe]

??? Откуда Вы сделали такой странный вывод??? "Воспринял" - это и значит "исцелил в воплощеннии". Это же азбука догматики.

да-а-а. ну надо же. впервые слышу, что воспринял и исцелил - синонимы. эка вас батенька занесло. где же вы такое встречали в православной догматике? можно конкретную цитату из отцов гед так однозначно и гнаписанно - воспринял - значит исцелил. вот именно так. что бы нельзя было по другому истолковать.

[irbe]

??? Откуда Вы сделали такой странный вывод??? "Воспринял" - это и значит "исцелил в воплощеннии". Это же азбука догматики.

но тут всё понятно. про себя вы понимаете, что воспринял-таки падшую природу. смертную, тленную, страстную. это очевидно. но прищнать это вы не можете ибо придётся согласиться с тем, что на кресте произошло нечто с этой природой.

[Клантао]

про себя вы понимаете, что воспринял-таки падшую природу. смертную, тленную, страстную. это очевидно.

Это ересь. И я никогда не имел с ней ничего общего.

[Клантао]

да-а-а. ну надо же. впервые слышу, что воспринял и исцелил - синонимы.

В поэтическом тексте всё может быть синонимами.

Ещё раз перечитайте. Христос воспринял падшего человека (человеческую природу, подверженную грехопадению) от Богородицы, "греху же ни единому причащься" (иными словами, очистив её от грехов актом восприятия). Что тут может быть непонятно?

[irbe]

Это ересь. И я никогда не имел с ней ничего общего.

ну зачем же так. а вот ответте-ка на вопрос. он звучит несколько грубова-то, но в принципе ничего страшного. сей вопрос задавался православными иерархами входимшими в некую комиссию. потом скажу какую.

скажите, Христос испражнялся?

[irbe]

В поэтическом тексте всё может быть синонимами.

Ещё раз перечитайте. Христос воспринял падшего человека (человеческую природу, подверженную грехопадению) от Богородицы, "греху же ни единому причащься" (иными словами, очистив её от грехов актом восприятия). Что тут может быть непонятно?

нет уж извините. это адамова природа была подвержена грехопадению. что с ней и случилось, но написанно, что Христос воспринял УЖЕ ПАДШУЮ природу, кроме греха. Он не имел гномической воли. вот и всё.

пишет же ап. Павел - "во всём подобен нам кроме греха" в чём же во всём? а втом, что Христос, как и мы, смертен, подвержен болезням, испытывает нужду в пище, питье, тепле, страдает. это и есть испорченность человеческой природы в следствии грехопадения. это и называется ныне - первородный грех или, если быть более точным, первородное повреждение.