Жертва Христа заместительная?

[irbe]

Разумеется. Принял от Богородицы смертную и тленую, претворив в воплощении в нетленную и бессмертную.

уже который вы излагаете подобный взгляд. это что за двойное воплощение. разъясните подробнее. я не могу понять. в какой момент Христос принял падшую природу и когда очистил её. если принял, то это первое воплощение. а потом ещё раз воплотился очистив её? ну хотя бы ссылки из писания привели что ли. ну на чём-то должна основываться эта теория.

и потом. смотрите что получается. допустим, что сначала воспринял падшую природу, затем, воплотившись, очистил, тоесть сделал лучшей. а затем... снова ухудшил её сделав смертной, страстной, тленной? разве такое возможно? я понимаю, когда Бог из худшего творит лучшее. это нормально. но что бы наоборот... да не будет.

[Клантао]

уже который вы излагаете подобный взгляд. это что за двойное воплощение. разъясните подробнее. я не могу понять. в какой момент Христос принял падшую природу и когда очистил её. если принял, то это первое воплощение. а потом ещё раз воплотился очистив её?

Принял как материал, из которого, очистив, сформировал Себе тело. Что тут непонятного и что тут "двойного"?

[irbe]

Принял как материал, из которого, очистив, сформировал Себе тело. Что тут непонятного и что тут "двойного"?

это я понял почему и спрашиваю. если принял материал, то уже воплотился, тоесть принял плоть, а потом при рождении очистил? хоть убейте, но ни в писании, не в предании ничего подобного не встречал. я ведь прошу ссылки цитаты. чем обоснуете подобный взгляд. так же жду ответа на вопрос: если плоть очищена и улучшена, то каким образом Христос , во время земного существования, имел все неукоризненные страсти не присущие чистой природе первозданного адама воспринятой Богом? получается что принял природу повреждённую, улучшил её в воплощении, затем снова, зчем-то соделал худшей. разве Бог творит такие дела - из доброго делает худое?

[Клантао]

это я понял почему и спрашиваю. если принял материал, то уже воплотился, тоесть принял плоть

Non sequitur

а потом при рождении очистил?

Не потом, а сразу, и не при рождении, а при зачатии.

[irbe]

Non sequitur

Не потом, а сразу, и не при рождении, а при зачатии.

ну дальше. дальше. развивайте мысль подтверждая её цитатами. я не вижу дальнейшего расклада. допустим очистил плоть в воплощении. стал таким же как первозданный адам. но как бы-то ни было почему-то имел при этом все страсти неукоризненные, н не присущие человеку до грехопадения. разрешите эту коллизию.

[Клантао]

стал таким же как первозданный адам. но как бы-то ни было почему-то имел при этом все страсти неукоризненные, н не присущие человеку до грехопадения. разрешите эту коллизию.

Не вижу никакой коллизии. О неукоризненных страстях есть два святоотеческих мнения: это или потенции, присущие в Адаме при сотворении, но актуализированные грехопадением, или немощь, внедрённая Богом в падшего человка для его исправления. Но в любом случаи они не входят в понятие "первородный грех".

[irbe]

Не вижу никакой коллизии. О неукоризненных страстях есть два святоотеческих мнения: это или потенции, присущие в Адаме при сотворении, но актуализированные грехопадением, или немощь, внедрённая Богом в падшего человка для его исправления. Но в любом случаи они не входят в понятие "первородный грех".

я не спрашиваю пока о первородном грехе. хорошо. задам вопрос по другому. испытывая страдания и страсти присущие нам, Он ведь, по словам апостола, был во всём ПОДОБЕН НАМ, Христос испытывал их(голод, жажда, болезни, тление и. наконец, смерть) по причине естественности или противоестественности?

[Клантао]

испытывая страдания и страсти присущие нам, Он ведь, по словам апостола, был во всём ПОДОБЕН НАМ, Христос испытывал их(голод, жажда, болезни, тление и. наконец, смерть) по причине естественности или противоестественности?

По причине добровольного кенотического уподобления братьям, не предопределённого характером принятой Им в воплощении природы.

[irbe]

По причине добровольного кенотического уподобления братьям, не предопределённого характером принятой Им в воплощении природы.

тоесть страдания эти противоестественны для человеческой природы Христа. я правильно вас понял?

[Клантао]

тоесть страдания эти противоестественны для человеческой природы Христа. я правильно вас понял?

Да. Они вообще противоестественны для человеческой природы, так как не были в неё изначально заложены в том виде, в каком есть сейчас. Разумееся, они и для воспринятой природы Христа - истинного Человека - противоестественны.

[irbe]

Да. Они вообще противоестественны для человеческой природы, так как не были в неё изначально заложены в том виде, в каком есть сейчас. Разумееся, они и для воспринятой природы Христа - истинного Человека - противоестественны.

ну вот и славно. наконец мы досконально выяснили ваш взглят на этот вопрос.

а теперь внимательно читайте выдержку из православной энциклопедии. читайте и сравнивайте с вашими утверждениями. вот ссылка на полную статью.

http://www.pravenc.ru/text/афтартодокетизмом.html

"Для Юлиана страсти Христовы были не только вольными, но и противоестественными. Он утверждал не только нетление тела Христова, но и его нестрадательность, считая, что исполнение таинства, т. е. Боговоплощение, упразднило страдательность (τὸ παθητικόν) плоти. Косвенным подтверждением этого положения является принципиальный отказ Юлиана признать различие между состояниями тела Христова до и после Воскресения, к-рое утверждают правосл. отцы (Ioan. Damasc. De fide orth. III 28). В системе Юлиана, т. о., ставится под сомнение фундаментальная истина правосл. христологии - две природы Христа. По Юлиану, Господь действительно обладает всеми существенными элементами человеческого состава, но в Нем эти элементы существуют «превыше нашей природы» (ὑπὲρ τὴν ἡμετέραν φύσιν), живут по особым законам, отделяющим Его от всех иных членов человеческого рода. Именно в отрицании единосущия Христа людям по человечеству обвиняли Юлиана и правосл. полемисты (Ioan. Damasc. Liber de haeresibus // PG. 94. Col. 677-780; idem. Contra Severianos. Fr. 1 // PG. 95. Col. 225-228), и Севир Антиохийский. Основы критики А. с правосл. позиций были заложены Леонтием Византийским. Леонтий указывал, что если бы нетление было даровано человечеству Христову в силу ипостасного соединения, то Искупление было бы всецело дано уже в самом факте Воплощения, и все дальнейшее домостроительство, включая Крест и Воскресение, лишилось бы всякой сотериологической значимости. Безгрешность Спасителя обусловлена ипостасным соединением, но не нетлением Его плоти. В противном случае, отмечает Леонтий, все последующие факты попущения страдательных состояний были бы каждый раз равносильны разрыву ипостасного соединения. Страсти Христовы, разъясняет правосл. полемист, действительно были вольными, но вольными по отношению к Лицу Бога Слова, а не в отношении плоти, рассматриваемой самой по себе и тленной по естеству "

[свящ. Евгений Л]

каким образом Христос , во время земного существования, имел все неукоризненные страсти не присущие чистой природе первозданного адама воспринятой Богом?

Если читать Максима Исповедника, и следующего ему Иоанна Дамаскина, то ответ прост. Христос их имел по доброй воле.

[свящ. Евгений Л]

имел все неукоризненные страсти не присущие чистой природе первозданного адама воспринятой Богом? получается что принял природу повреждённую, улучшил её в воплощении, затем снова, зчем-то соделал худшей. разве Бог творит такие дела - из доброго делает худое?

На мой взгляд, тема не для игры слов. Молча и самостоятельно читайте отцов. 100 раз у них об этом все сказано и написано.

[свящ. Евгений Л]

рассматриваемой самой по себе и тленной по естеству

Тленной не более, чем у Адама.

[Клантао]

а теперь внимательно читайте выдержку из православной энциклопедии. читайте и сравнивайте с вашими утверждениями. вот ссылка на полную статью.

Ничего общего. Абсолютно.