Жертва Христа заместительная?

[Andytime]

Грехи человека подразделяются на смертные и легкие. Смертные грехи по Закону искупаются только смертью самого грешника посредством казни либо несчастного случая. Легкие грехи искупаются посредством приносимой в Храме животной жертвы умилостивления.
Жертва Христа является заместительной в двух смыслах:
1) она замещает все животные жертвы, который раньше должен был, но ныне не может (ибо нет рукотворного Храма) принести согрешивший
2) она замещает смерть от руки палача или Божественного возмездия, которой грешник должен был искупать свои смертные грехи.

Интересно, где написана в Библии такая градация грехов, вы хоть места указывайте.
Если что то или кто то кого то замещает, то следовательно можно вернутся к первоначальному замыслу. Т е можно вернуться к жертвам животных. Или к возмездию от рук палача.
Замещение - в самом этом слове содержится временный смысл.

[Герман С.]

ну что вы к Осипову прилипли.

Я не "прилип". Вы пересказываете профессора - это очевидно.

человек просил подробных разъяснений. я их дал.

Вот теперь уже другой человек просит разъяснений (это я)

Понятие "родовой грех". Первая ассоциация у меня - это т.н. "родовые помыслы" Еваргия. Это фундамент классификации смертных грехов.
Но Вы пишите:

я не имею ввиду какого-то там смертного греха. речь о родовм грехе

Поэтому у меня резонные вопросы:
У кого из Отцов Церкви встречается?
Как "родовой грех" будет по-гречески?
PS ссылки на Осипова "не катят", а то я еще больше "прилипну".

[свящ. Евгений Л]

Жертва Христа заключается в сохранении и проявлении по человеческой природе Христом тех лучших качеств, которые должен был обнаружить, и имел к тому все условия Адам. Качеств образа и подобия Божия. В лице человека этот мир предстоял перед Богом. И вместе с человеком он был низринут. Христос в Своем Лице возвращает этому миру предстояние пред Богом, начинает процесс восстановления. Каждый человек, либо участвует в этом процессе, либо является врагом его на личном уровне. Восстановление обязательно будет закончено и окончательный суд для каждого тоже совершится.
В некотором смысле близким заместительной теории можно рассматривать момент разделения Им нашей участи. Вменения Себя в числе грешников, ради их прощения.
2 взирая на начальника и совершителя веры Иисуса, Который, вместо предлежавшей Ему радости, претерпел крест, пренебрегши посрамление, и воссел одесную престола Божия.
Ибо Он на Кресте молился
Прости им Отче, ибо не знают, что делают
И в данной молитве был услышан
7 Он, во дни плоти Своей, с сильным воплем и со слезами принес молитвы и моления Могущему спасти Его от смерти; и услышан был за [Свое] благоговение;
...
9 и, совершившись, сделался для всех послушных Ему виновником спасения вечного,

Тогда можно прийти к выводу, что я сама себя могу спасти.
Но на деле не могу.

Описывая подвиг Спасителя, я нигде не сказал, что он не нужен. И восстановление, производимое Им в нас тоже. Но упомянул, что участие в процессе и с нашей стороны обязательно.

[Andytime]

Описывая подвиг Спасителя, я нигде не сказал, что он не нужен. И восстановление, производимое Им в нас тоже. Но упомянул, что участие в процессе и с нашей стороны обязательно.

Везде, где говорится о жертве Иисуса, упоминается, что Он умер ЗА нас, заплатил ЗА наши грехи. Но негде я не встречала, чтобы было написано, что Он умер вместо нас. Если вы знаете такие места в Библии, то перечислите, чтобы там было написано, что Он умер ВМЕСТО нас.
Всего одно слово и можно уже воспринимать, что спасение достижимо человеками.
А ведь не достижимо. У Сперджена есть рассуждение на эту тему. Он тоже докопался до этого.

[свящ. Евгений Л]

Везде, где говорится о жертве Иисуса, упоминается, что Он умер ЗА нас, заплатил ЗА наши грехи. Но негде я не встречала, чтобы было написано, что Он умер вместо нас. Если вы знаете такие места в Библии, то перечислите, чтобы там было написано, что Он умер ВМЕСТО нас.
Всего одно слово и можно уже воспринимать, что спасение достижимо человеками.
А ведь не достижимо. У Сперджена есть рассуждение на эту тему. Он тоже докопался до этого.

То, что Он умер вместо нас утверждал не я

П. С. "Заместительную" теорию считаю крайностью, подлежащей коррекции (впрочем, как и кальвинизм).

[возлюбленный]

Везде, где говорится о жертве Иисуса, упоминается, что Он умер ЗА нас...

Я думаю,вам не составит большого труда объяснить то,как вы понимаете - "Иисус умер ЗА нас".

P.S. По секрету вам скажу,что греческое слово ὑπὲρ, переведенное как "за", имеет следующие значения:
за, из-за, ради, для, вместо, о, насчет, по отношению к.

[Andytime]

Я думаю,вам не составит большого труда объяснить то,как вы понимаете - "Иисус умер ЗА нас".

P.S. По секрету вам скажу,что греческое слово ὑπὲρ, переведенное как "за", имеет следующие значения:
за, из-за, ради, для, вместо, о, насчет, по отношению к.

"За грехи народа Моего претерпел казнь"...Исайя 53 глава
Т е За мой грех (у всех нас перед Господом один грех - неверие, из него проистекает всё остальное), Иисус Христос принес жертву умилостивления Божественному правосудию, которое гласит : " Без пролития крови нет прощение...". Кровь Иисуса Христа была достаточной для того, чтобы Господь простил мой грех, ЕСЛИ я приму Сына Божьего единственной и достаточной жертвой, и не буду придумывать себе другие пути спасения. Это был выкуп моей душе, ЗА мою душу заплачено кровью Иисуса.
Иначе говоря, это была жертва за грех, согласно книге Левит.


Если же я умру за свои грехи, то получу должное воздаяние за свои дела и не более, выкупить свою душу я не смогу.
На счет перевода спорить не буду, но прочитаю Евангелие в подлинике, тогда и пообщаемся.

[свящ. Евгений Л]

принес жертву умилостивления Божественному правосудию, которое гласит : " Без пролития крови нет прощение..."

К сожалению, по отношению к нераскаянным грешникам другого варианта нет "без пролития Его Крови". Ибо Он умер, когда мы были еще грешниками, да и в Церкви находясь в значительной мере еще остаемся таковыми.

[Andytime]

К сожалению, по отношению к нераскаянным грешникам другого варианта нет "без пролития Его Крови". Ибо Он умер, когда мы были еще грешниками, да и в Церкви находясь в значительной мере еще остаемся таковыми.

да, по поводу раскаявшихся грешников: им что не нужно уже прщение грехов?

[возлюбленный]

"За грехи народа Моего претерпел казнь"...Исайя 53 глава
Т е За мой грех (у всех нас перед Господом один грех - неверие, из него проистекает всё остальное), Иисус Христос принес жертву умилостивления Божественному правосудию, которое гласит : " Без пролития крови нет прощение...". Кровь Иисуса Христа была достаточной для того, чтобы Господь простил мой грех, ЕСЛИ я приму Сына Божьего единственной и достаточной жертвой, и не буду придумывать себе другие пути спасения. Это был выкуп моей душе, ЗА мою душу заплачено кровью Иисуса.

То есть должен был быть казнен весь народ,а Иисус претерпел казнь вместо народа?
Или все-таки был казнен весь народ и Иисус вместе с народом?

Иначе говоря, это была жертва за грех, согласно книге Левит.

Что это означает,как не то,что жертва наказана вместо согрешившего,который принес жертву?

Если же я умру за свои грехи, то получу должное воздаяние за свои дела и не более, выкупить свою душу я не смогу.

Если вы умрете за свои грехи,то тем самым,примете заслуженное наказание (вечная погибель) за ваши грехи,но никак не искупление и спасение.

На счет перевода спорить не буду, но прочитаю Евангелие в подлинике, тогда и пообщаемся.

Это неплохо было бы,для вашей же пользы.

[Andytime]

То есть должен был быть казнен весь народ,а Иисус претерпел казнь вместо народа?
Или все-таки был казнен весь народ и Иисус вместе с народом?
.

Супер, такого еще не встречала.: казнен весь народ.
Я вам советую почитать мидраши, вам не хватает понимания роли жертвы. Ну может вы и через книгу Левит сможете это понять.
жертва - это еще выкуп.
Я подумаю как передать понимание, и после выходных напишу. Сейчас я работаю и мне не сосредоточется.

[возлюбленный]

Супер, такого еще не встречала.: казнен весь народ.

Вместо того,чтобы так "удивляться",подумайте на досуге о следующем:
исходя из текста,который вы привели (желательно читать в контексте),
8...за преступления народа Моего претерпел казнь.(Ис.53:8)
что должно было произойти с народом,если бы Иисус не претерпел казнь за преступления этого народа?

Я вам советую почитать мидраши, вам не хватает понимания роли жертвы.

Мидраши скорее искажают роль жертвы,нежели объясняют ее.
Мидраши возникли (если я ошибаюсь,поправьте меня) после разрушения храма и призваны истолковать роль жертвы в свете отсутствия,в обозримом будущем,жертвоприношения как такового.
Ведь иудаизм должен был продолжать свое существование,даже несмотря на отсутствие жертвоприношения.

Ну может вы и через книгу Левит сможете это понять.
жертва - это еще выкуп.

Т.е если не принести этот выкуп,то что произойдет с тем кто этот выкуп должен был принести?

Я подумаю как передать понимание, и после выходных напишу. Сейчас я работаю и мне не сосредоточется.

Ok

[свящ. Евгений Л]

да, по поводу раскаявшихся грешников: им что не нужно уже прщение грехов?

Ну, два примера таковых в ВЗ имеются. Илья и Енох. А меры оценки у людей и Бога, видимо, разные. По этому в уповании на Христа патриархи, цари и пророки умерли, не получив еще обещаного избавления, но издали видя и радуясь.

[свящ. Евгений Л]

жертва - это еще выкуп.

Чтобы разобрать вопрос, лучше иметь ввиду Евангелие, а не прообраз - жертвы ВЗ. Ибо, по большому счету, Жертва и Выкуп - это Сам Христос.

[irbe]

Я не "прилип". Вы пересказываете профессора - это очевидно.

странный вы человек. Осипорв вам не нравится. и что? его католики вообще терпеть не могут. но это ничего не меняет. пока вы инчего не опоровергли.

Как "родовой грех" будет по-гречески?

поняития не имею. я не грек. да и форум русскоязычный.

У кого из Отцов Церкви встречается?

сам термин не встречается. ну и...

вот что пишет Макарий великий - «Как скоро удалишься от мира и начнёшь искать Бога и рассуждать о Нём, должен уже будешь бороться со своею природою (первородный грех), с прежними нравами (личный грех) и с тем навыком, который тебе прирождён (родовой грех)» (Беседа 32;9)

или будете к словам придираться?

PS ссылки на Осипова "не катят", а то я еще больше "прилипну".

это пожалуйста. прилипайте. доже смешно, но опровергнуть вы профессора по любому не сможете.