Жертва Христа заместительная?

[irbe]

21 Ибо не знавшего греха Он сделал для нас жертвою за грех, чтобы мы в Нем сделались праведными пред Богом.

уважаемая Двора. снова те же грабли. ну нет в послании ап. Павла таких слов. оставте вы наконец синодальный перевод. всем давно известно, что в нём море ошибок. пользуйтесь елизаветинской Библией в которой означенная цитата звучит как: -"ибо не знавшего греха Он сделал ГРЕХОМ..." а отнюдь не жертвой за грех.

так что правильно делаете, что веруете слову Божию. но слово-то должно быть верно переданным, а не искажённым.

[irbe]

дубль-----------------------

[Двора]

уважаемая Двора. снова те же грабли. ну нет в послании ап. Павла таких слов. оставте вы наконец синодальный перевод. всем давно известно, что в нём море ошибок. пользуйтесь елизаветинской Библией в которой означенная цитата звучит как: -"ибо не знавшего греха Он сделал ГРЕХОМ..." а отнюдь не жертвой за грех.

так что правильно делаете, что веруете слову Божию. но слово-то должно быть верно переданным, а не искажённым.

Да вы не смущайтесь .
Есть переводы открывающие сущность слова жертвы за грех ,
так вот жертва за грех конкретное слово, иногда вот так переводится как вы привели , а это меняет суть смысл сказанного.
Так что синодальний перевод с его вставкой как раз точнее любого другого который представляет это место как вы.
Я настаиваю на этом.
Хотите проверяйте хотите нет.

[Клантао]

чисто для православных: - прекратите хаять Осипова. он прав и это факт неоспоримый.

Угу, Отцы церкви не правы, апостолы не правы, Христос не прав - а Алесей Ильич прав. ЕНслит это не секта, то что таогда секта

один раз в два месяца всё вселенское православие в субботу вечером на всенощном бдении единодушно воспевает - "взошел на крест и ПАДШЕЕ НАШЕ ЕСТЕСТВО В СЕБЕ САМОМ ИСЦЕЛИЛ"

Ключевое слово - "нашу" Это Он в нас её исцеляет на кресте, когда мы сораспинаемся Ему. И взял эти наши немощи именно на кресте, а не "восприняв в воплощении тленную природу" (да не будет!)

Осипов прав. и подобными песнопениями наполнен весь октоих.

Угу. Ваша беда в том, что Вы и литургические тексты знаете на том же уровне, что и догматическое богословие. Иначе бы помнили, что октоих, а также минея и триоди наполнены ещё и похвалами Богородице "яко прозябла есть цвет нетления", "явися Небо и Храм Божества" (а не "падшешго человечекого естества) и т.д.

и, в полном согласии со св. Отцами зафиксируйте себе -

Никто из Отцов подобной ереси не учил. У "осиплян" кроме по-сектантски вырванного из контекста и произвольно наполненного чуждым смыслом "что не воспринято - не исцелено" и цитат-то в активе нет.

Христос, восприняв падщее человеческое естество, как гласит орос 4-го вселенского собора: - "во всём подобен нам кроме греха"

Запредельный заворот мозгов!

взошёл на крест и в Себе Самом исцелил это естество. это и есть суть жертвы Христовой.

Когда же исполнилась мера нашей неправды и совершенно обнаружилось, что в воздаяние за нее следует ожидать наказания и смерти, когда пришло время, в которое Бог по беспредельному человеколюбию и по единой любви Своей предположил явить наконец Свою благость и силу: тогда Он не возненавидел нас, не отверг, не вспомнил нашего зла, но с долготерпением снес его и Сам принял на Себя грехи наши. Он предал Сына Своего в искупление за нас, Святого за беззаконных, Невинного за виновных, Праведного за неправедных, Нетленного за тленных, Бессмертного за смертных. Ибо что другое могло прикрыть грехи наши, как не Его праведность? Чрез кого мы беззаконные и нечестивые могли оправдаться кроме Сына Божия... Беззакония многих покрываются одним Праведником, и праведность Одного оправдывает многих беззаконников.
Послание к Диогнету, 9

Отцу всего угодно было, чтобы Его Христос принял на Себя проклятия всех, за весь человеческий род... Сам Отец Его сделал то, чтобы Он претерпел это за род человеческий...
Св. Иустин Мученик, Диалог, 95

...Могущественное Слово и Человек истинный, разумно искупая нас Кровию Своею, Самого Себя дал в искупление за подвергшихся тлену... Господь искупил нас Своею Кровию и дал Свою Душу за души наши и Свою Плоть за плоти наши...
Св. Ириней Лионский, Против ересей, V, 1, 1 (Ср. там же III, 18, 5-7; V, 14, 3; V, 16, 3; V, 17, 1)

Сын соделывается человеком, прияв на Себя созданную плоть, чтобы поелику все повинны смерти, Самому Ему, будучи иным от всех, собственное Свое Тело принести за всех на смерть, и Слову, как будто все чрез Него умерли (потому что и действительно все умерли о Христе), исполнить наконец приговор, всем же чрез Него соделаться уже свободными от греха и от проклятия за грех...
Свт. Афанасий Великий, Против ариан, 2, 69

...Единородный Бог благоизволил полнотою Божества Своего во утробе Девы воссоздать Себе творение первообраза человеческого и новое создание естественным рождением и неразрушимым единением, да совершит за человеков спасительное дело, страданием, смертью и воскресением соделав спасение человеческое.
Он же, Против Аполлинария, 2, 5

Претерпел сие Спаситель, умиротворив (Кол 1:20) кровию Креста небесное и земное. Ибо мы были врагами по причине греха; и Бог определил смерть грешнику. Которое же из двух долженствовало быть: по правосудию ли надлежало умертвить, или по человеколюбию нарушить определение? Но примечай премудрость Божию: Он сохранил и истину определения, и силу человеколюбия. Вознес Христос «грехи на теле на древо, да смертию Его мы от грех избывше, правдою поживем» (I Петр 2:24). Немаловажен был умерший за нас; не чувственный был Агнец; не простой был человек; не Ангел только был, но Бог вочеловечившийся. Не столь важно было беззаконие грешников, сколько важна правда Умершего за них. Не столько мы согрешили, сколько сделал правды Положивший за нас душу Свою...
Свт. Кирилл Иерусалимский, Оглашения, 13, 33

Господу надлежало вкусить смерть за всякого и, став умилостивительною жертвою за мир, всех оправдать Своею Кровию.
Свт. Василий Великий, Письмо 252 (260), к Оптиму, 9

Если Христос умер за грехи других, то Он умер, будучи Сам безгрешен; а если Он умер, будучи безгрешен, то умер не смертию греха как это могло быть с безгрешным? но смертию телесною... Он и прежде смерти был безгрешен, так как тому, кто умирает за чужие грехи, следует самому быть безгрешным.
Свт. Иоанн Златоуст, Беседа на I Кор 38:2

Нас, бывших приговоренными, Христос освободил. Ибо все умерли, если и не в самом деле, то по приговору. И Он избавил приявших рану... Ибо жертва была принесена за все естество и довлела для спасения всех. Воспользовались же благодеянием только верующие.
Он же, Беседа на Гал 2:8

Пришел Господь Иисус, дал Свою смерть взамен смерти всех, пролил Кровь Свою взамен крови всяческих.
Свт. Амвросий Медиоланский, Письмо сестре, 41, 7

Господь наш Иисус Христос, будучи безгрешным, ибо греха не сотвори (I Петр 2:22), вземляй грех мира (Ин 1:29), ниже обретеся лесть во устех Его (Пс 53:9), не подлежал смерти, ибо смерть вошла в мир чрез грех (Рим 5:12). Итак, Он умирает, претерпевая смерть за нас, и Самого Себя приносит в жертву за нас Отцу. Ибо мы согрешили пред Отцем, и надлежало, чтобы Он принял выкуп, предложенный за нас, и чтобы мы, таким образом, освободились от осуждения.
Прп. Иоанн Дамаскин. Точное изложение, 3, 27

[Герман С.]

прекратите хаять Осипова. он прав и это факт неоспоримый.
[...]
Осипов прав. и подобными песнопениями наполнен весь октоих.
[...]
да. Осипов прав.

да уж... "велика Артемида Ефесская!" (с)

[elios]

Если Иисус умер вместо меня, то отсюда напрашивается вывод, что если я умру сама за себя, то моя смерть может искупить меня саму от грехов. Так?

В жертву за грех, вы приносите свою грешную жизнь. Следовательно в жертву за грех, вы приносите грех, а грех как известно приносит смерть.
Иисус Христос без греха, и Он позволил, чтобы Его мучали и умертвили(Ин.10:18), но поскольку Он без греха, то смерть не смогла удержать Его. Грех осуждён(Рим.8:3), потому что принёс страдания Невинному. Грех не имеет власти над Спасителем, потому что в Нём нет греха.
Грех не имеет власти и над верующим в Христа, потому что верующий знает, что прощён, и что за него пострадал Иисус.

[Двора]

А грех бывшего грешника прибит на кресте и бывший грешник свободен и от греха и от вины за прошлые дела.
А теперь учись каждый освобожденный и оправданный жить без греха, помня что был очищен и на веру прибавляй добродетель на добродетель рассудительность на рассудительность терпение на терпение братолюбие на братолюбие любовь .

[свящ. Евгений Л]

Решил фрагменты из "Точного Изложения" Дамаскина привести:

...Указывает на Его человечество, напр.:

что Мене ищете убити

(Ин. 7, 19),

человека, иже истину вам глаголах

(Ин. 8, 40). И это:

тако подобает вознестися Сыну Человеческому

(Ин. 3, 14), и т. п.


[В частности] то, что говорится или написано о словах или делах Спасителя Христа, как человека, (подразделяется) на шесть видов. Одно Он делал и говорил сообразно с естеством (человеческим), в целях домостроительства; сюда относятся рождение от Девы, возрастание и преуспеяние сообразно с годами, голод, жажда, утомление, слезы, сон, пригвождение, смерть и тому подобное, все, что является естественными и беспорочными страстями. Хотя во всех этих состояниях имеется налицо соединение Божества с человечеством, однако веруется, что все это поистине принадлежит телу, ибо Божество не терпело ничего такого, а только устрояло через это наше спасение. Другое Христос говорил или делал для вида; как, напр. спрашивал о Лазаре:

где положисте его

(Ин. 11, 34)? подходил к смоковнице (Мф. 21, 19); уклонялся или незаметно отступал (Ин. 8, 59); молился (Ин. 11, 42); показывал вид, что хочет идти далее (Лк. 24, 28). В этом и подобном этому Он не имел нужды, ни как Бог, ни как человек, но поступал по-человечески, применительно, где требовала нужда и польза; так, напр., Он молился, чтобы показать, что Он не противник Богу, почитая Отца, как Свою Причину; спрашивал, не потому, что не знал, но для того, чтобы показать, что Он, будучи Богом, есть и воистину человек; уклонялся, чтобы научить нас не подвергать себя безрассудно опасностям и не предавать себя (на произвол) [24]. Иное по усвоению и относительно; напр.:

Боже мой, Боже мой! Векую мя еси оставил

(Мф. 27, 46)? и это:

не ведевшаго греха по нас грех сотвори

(2 Кор. 5, 21); и это:

быв по нас клятва

(Гал. 3, 13); и это:

Сам Сын покорится Покоршему Ему всяческая

(1 Кор. 15, 28). Ибо Он никогда не был оставлен Отцом, ни как Бог, ни как человек; не был ни грехом, ни клятвою и не имеет нужды покоряться Отцу. Ибо, как Бог, Он равен Отцу и ни враждебен, ни подчинен Ему; а как человек. Он никогда не был непослушным Родителю, чтобы иметь нужду покоряться Ему. Следовательно, Он говорил так, усвояя Себе наше лицо и ставя Себя наряду с нами. Ибо мы были повинны греху и проклятию, как непокорные и непослушные и за это оставленные (Богом) [25].


Глава XXV

Об усвоении.

Должно еще знать, что усвоение бывает двоякое: одно естественное и существенное, а другое личное и относительное. Естественное и существенное то, соответственно коему Господь по человеколюбию принял естество наше и все наши естественные свойства, действительно и истинно став человеком и испытав то, что принадлежит нашему естеству. Личное же и относительное усвоение бывает, когда кто-либо ради известного отношения, например, ради сострадания или любви, принимает на себя лицо другого и вместо него говорит в пользу его речи, к нему самому нисколько не относящиеся. Соответственно этому, Господь усвоил Себе и проклятие, и оставление наше, и подобное, что не относится к естеству, усвоил не потому, что Он есть или соделался таковым, но потому, что принял наше лицо и поставил Себя наряду с нами. Вот что означает изречение: быв по нас клятва (Гал. 3, 13) [1].

Глава XIV

О (двух) волях и свободных действованиях Господа нашего Иисуса Христа.

...О свободном выборе и свободном решении в собственном смысле в отношении к Господу говорить невозможно. Ибо свободный выбор есть расположение к тому, что подвергалось обсуждению, (наступающее) после исследования и обдумывания относительно неведомого предмета, т.е. после совещания и суждения (о нем). За ним (следует) свободное решение, которое выбирает для себя и предпочитает одно другому. Господь же, будучи не простым человеком, но вместе и Богом, и зная все, не имел нужды ни в рассматривании или в исследовании, ни в совещании, ни в суждении. Он по природе имел склонность к добру и отвращение ко злу. Так говорит и пророк Исайя: прежде неже разумети отрачати изволити злая изберет благое: зане, прежде неже разумети отрочати благое или злое, отринет лукавое, еже избрати благое (Ис. 7, 15-16).




П. С. Понятие "усвоения нашего лица" у Григория Богослова в толковании на 21 Пс. видел еще. Слово заместительная считаю преувеличением. Не вместо, а ради нас и вместе с нами умер, чтобы с Собою и воскресить.

[Клантао]

"ибо не знавшего греха Он сделал ГРЕХОМ..." а отнюдь не жертвой за грех

Жертва за грех и называлась сокращённо "грехом". И Христос действительно реально принял на нас наши немощи и понёс наши болезни. Но на кресте, а не воплощении. С чего бы это Иоанн назвал его "Агнцем Божиим, берущим на Себя грех мира", а не "взявшим"? С чего бы Пётр вслед за ним называл Его "непорочным и чистым Агнцем", если бы он с рождения нёс естество, искажённое первородным грехом (не путать с неукорными страстями)? И почему Церковь, вслед за Исаией, многократно и многобразно подчёркивает добровольность Его страданий и смерти, если по Вашей логике получается, что он на них был обречён самим способом Своего воплощения?

[Алексей Г.]

Грехи человека подразделяются на смертные и легкие. Смертные грехи по Закону искупаются только смертью самого грешника посредством казни либо несчастного случая. Легкие грехи искупаются посредством приносимой в Храме животной жертвы умилостивления.
Жертва Христа является заместительной в двух смыслах:
1) она замещает все животные жертвы, который раньше должен был, но ныне не может (ибо нет рукотворного Храма) принести согрешивший
2) она замещает смерть от руки палача или Божественного возмездия, которой грешник должен был искупать свои смертные грехи.

[свящ. Евгений Л]

Легкие грехи искупаются посредством приносимой в Храме животной жертвы умилостивления.

Такая жертва действовала, как знак упования на будущую Жертву Спасителя, являясь ее прообразом.

Жертва Христа ... замещает смерть от руки палача или Божественного возмездия, которой грешник должен был искупать свои смертные грехи.

Погодите. Смерть еще не упразднена, она действует. Нам дана благодать св. Духа, как залог будущих благ, подкрепляющая нас в немощах наших, и неполное воздаяние после смерти. Полное будет при окончательном Суде и всеобщем воскресении.

[Алексей Г.]

Такая жертва действовала, как знак упования на будущую Жертву Спасителя, являясь ее прообразом.

Безусловно.

Погодите. Смерть еще не упразднена, она действует. Нам дана благодать св. Духа, как залог будущих благ, подкрепляющая нас в немощах наших, и неполное воздаяние после смерти. Полное будет при окончательном Суде и всеобщем воскресении.

Разное употребление термина "смерть". Я говорю о физической смерти как наказании за смертный грех. То есть о смертной казни за грех. Ее Христос заместил своей крестной смертью. Я не говорю о физической смерти по естественным причинам, не о духовной и не о конечной смерти. Разумеется, и естественная, и духовная смерть еще действуют, а конечная не наступила.

[shepherd]

чисто для православных: - прекратите хаять Осипова. он прав и это факт неоспоримый. .

Зачем тогда деве нужно было рождать от Духа если всё равно рождается падшее, а не совершенное?

Христос, восприняв падщее человеческое естество, как гласит орос 4-го вселенского собора: - "во всём подобен нам кроме греха"

В том то и проблема Халкидона, что Антиохийское богословие в своём стремлении разложить дело спасения до буквочек и сделать буквальным понимание(что не воспринято- не исцелено) дошло до разделения сначала с востоком, а впоследствии в таком же буквальном толковании (тёплое вино на причастии, ведь кровь тёплая) (квасной хлеб, ведь две природы) и тд. до разделения с западом.

[Алексей Г.]

чисто для православных: - прекратите хаять Осипова. он прав и это факт неоспоримый. вы можете море цитат приводить из отцов, кстати говоря толкуемых довольно двусмысленно, но вот интересная штука: один раз в два месяца всё вселенское православие в субботу вечером на всенощном бдении единодушно воспевает - "взошел на крест и ПАДШЕЕ НАШЕ ЕСТЕСТВО В СЕБЕ САМОМ ИСЦЕЛИЛ"(смотрим воскресный канон 3-го гласа) всё. точка. Осипов прав. и подобными песнопениями наполнен весь октоих.

не при воплощении исцелил прошу заметить. а именно на кресте.

да. Осипов прав. автартодокетизм снова поднимает голову. православные, как бы некоторые из вас не относились к Осипову А.И, но из октоиха слов не выкенешь. так что успокойтесь и, в полном согласии со св. Отцами зафиксируйте себе - Христос, восприняв падщее человеческое естество, как гласит орос 4-го вселенского собора: - "во всём подобен нам кроме греха" - взошёл на крест и в Себе Самом исцелил это естество. это и есть суть жертвы Христовой.

Я не православный, но даже я вижу, что это чепуха. Вы сами ведь говорите: "во всем подобный нам, кроме греха". Так ведь первородный грех, по православному вероучению, - тоже грех. А первородный грех - это и есть "падшесть" (сорри за корявое слово), испорченность человеческой природы. Значит, Христос во всем подобен нам, кроме греха, включая испорченность человеческой природы. Он был от рождения чист и безгрешен, Агнец без порока, но на эту свою безгрешную плоть возложил грехи всего мира - и эту плоть со всеми грехами распял. Если бы Он Сам не был чист и безгрешен, разве Он мог бы стать жертвой, Агнцем без порока?

[irbe]

2Клантао

ну вы октоих потрудились открыть? нет конечно. снова цитаты отцов которые можно так же перевернуть.

откройте. почитайте. если вы православный, то вам будет стыдно ибо сами же воспеваете - "падшее наше естество воспринял от девы" - и сами же пытаетесь оспорить то, что входит в богослужение. пожалуйста, читайте. вот цитаты из октоиха не поддающиеся иному толкованию.

По 1-м стихословии, седальны воскресны, глас 3:

Христос от мертвых воста, начаток усопших: перворожден твари, и Содетель всех бывших, истлевшее естество рода нашего в Себе Самом обнови

Победитель и Одолетель смерти, иже смерти убоявся, явися: страстную бо плоть одушевленную прием, Сей Бог наш, и брався с мучителем, вся совоскреси: яко прославися.

Да Божественному причастны земнородныя соделаеши, от Девы плоть нашу, Ты обнищал еси, прием: Свят еси Господи.

И ныне, Богородичен, догматик гласа. Иже Тебе ради богоотец пророк Давид песненно о Тебе ....... да Свой паки обновит образ, истлевший страстьми, ....

Ты Господи, к земли милостивно сошел еси: Ты вознесл еси падшее человеческое существо, на древе воздвизаемь.

Тленное приим человеческое естество из Твоего, Всенепорочная, чрева Нетленный, в Себе показа нетленно, за благоутробие: темже Тя яко Богородицу величаем.

Падшаго человека восприял еси Владыко Христе, из ложесн Девических всему совокуплься, греху же ни единому причащься: всего от истления Ты свободил еси пречистыми Твоими страстьми.

ну хватит пока. из приведённого абсолютно понятно что Христос воспринял падшее естество и в себе самом его исцелил. что, будем с окитоихом спорить?

и Осипов тут не причём. факт есть факт - ругая Осипова, отвергаете праволсавное богослужение.