"1 В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог." (Иоанна 1:1).

[Тобос]

Amigo:

Сообщение № 61 - читали?

Если честно, я понял, что спорить на такие темы бесполезно.
К сожалению никто из нас в этой жизни не в состоянии познать Бога, как бы не старались. Это относится и к апостолам, и ко всякого рода святым отцам и прочим копателям бесконечных глубин Божиих.
А Иисус, если и был на Земле как единородный (единственный в своём роде) Сын Божий - ничего о Боге, собственно и не рассказал.
А может и рассказывал что-то более глубокое, относително того, что есть в Библии - так не факт, что кто-то эти тайны не вырезал.

[Amigo]

Amigo:

Сообщение № 61 - читали?

Читал, а вы мои читали?
Вы провели аналогию с ВЗ и сделали вывод что в человеке воплотилось Писание, Премудрость, мысль Бога.., но вы или побоялись или неудосужились изучить что открывает НЗ, КТО есть это Слово, Премудрость, мысль Бога через которое все начало быть..

вобщем то для этого , достаточно самой главы Ев. Ин. что бы понять что Слово - это Единородный Сын Божий, но все таки повторю несколько цитат других авторов о Том, через Кого все и Кем Он стал!


"в эти дни последние говорил нам в Сыне, Которого поставил наследником всего, чрез Которого и сотворил века. " (Евр.1:2)

"потому что в Нем было сотворено всё на небесах и на земле, видимое и невидимое: престолы ли, господства ли, начала ли, власти ли, - всё чрез Него и для Него сотворено.
И Он Сам есть прежде всего, и всё существует в Нем, " (Кол.1:16-17)

"но у нас один Бог Отец, из Которого все, и мы для Него, и один Господь Иисус Христос, Которым все, и мы Им." (1Кор.8:6)

"Ибо подобало Ему, чтобы Он, для Которого всё, и чрез Которого всё, многих сынов приводя в славу, Начальника их спасения совершил чрез страдания, " (Евр.2:10)

"Но когда пришла полнота времени, послал Бог Сына Своего, родившегося от женщины, родившегося под Законом, " (Гал.4:4)

"но уничижил Себя, приняв образ раба, быв в подобии человеческом и по виду став как человек. " (Фп.2:7)

"Поэтому, как дети причастны крови и плоти, так и Он стал общником крови и плоти, чтобы чрез смерть упразднить имеющего власть над смертью, то есть диавола," (Евр.2:14)

"Поэтому Он должен был во всём быть подобным братьям, чтобы стать милостивым и верным Первосвященником в служении пред Богом для умилостивления за грехи народа." (Евр.2:17)


Об этом всем говорит Иоанн в начале своего Евангелие говоря о Единородном как о Логосе, но мне кажеться что вы изначально отвергаете или не допускаете то, что Слово Бога может носить личтностную природу каким то образом - и это Его Сын, Он же излучение Его славы (Евр.1:3), а потому Он буквально одно есть с Отцом (Ин.10:30)

Если честно, я понял, что спорить на такие темы бесполезно.

а вы тут спорили?
не спорьте! ведите дискуссию непредвзято рассматривая аргументы любого несогласия с вашим понимаем, дабы или утвердиться аргументированно в своем понимании или признать что в чем то не правы если ищите истину...

К сожалению никто из нас в этой жизни не в состоянии познать Бога, как бы не старались. Это относится и к апостолам, и ко всякого рода святым отцам и прочим копателям бесконечных глубин Божиих.

В полноте наверно нет, во всяком случае тут мозгами.., но на сколько Он хотел открыться и дать возможность Его познать - Он это сделал через Писание и историю.

А Иисус, если и был на Земле как единородный (единственный в своём роде) Сын Божий - ничего о Боге, собственно и не рассказал.

Так суть в том, что Он не расказывал о Нем, Он являл Его в словах и делах, как если бы сам Бог Отец это говорил и делал, или вы говорите о том что Он не рассказывал как Бог устроен и из чего состоит?

[Пастух]

Ох обстрижёт тебе Архимандрит Трифон-настоятель Сийского монастыря один ус за дурость твою. Вначале было Слово и Слово было у Бога и Слово было Бог. Потому что возможность говорить заложена при создании человеков Богом. Когда мы создавали человека, как жителя планеты Земля, то предусматривали возможность издавать звуки. И для этого заложили голосовые связки, которые вначале опробовали на других видах живых тварей. Так человек может копировать крики утки, лай собаки, пение птиц. Затем мы создали человека, это тот кому чело дано на век. Т.е. существо смертное конечное. Встал вопрос нахождения разумной формы Бога на планете Земля. Что было дальше? Если интересно могу рассказать.

[Тобос]

рассмотрим паралели

12. Почтите Сына, чтобы Он не прогневался, и чтобы вам не погибнуть в пути [вашем], ибо гнев Его возгорится вскоре. Блаженны все, уповающие на Него. (Пс.2)

Давайте рассмотрим параллели между переводом Ветхого Завета и переводом тех же мест из Танаха.

«11 Служите Господу со страхом и радуйтесь с трепетом.
12 Почтите Сына, чтобы Он не прогневался, и чтобы вам не погибнуть в пути вашем, ибо гнев Его возгорится вскоре. Блаженны все, уповающие на Него.»
(Ветхий Завет, Каноническое издание Псалом 2:11,12).

«11 Служите Господу в страхе и радуйтесь в трепете.
12 Вооружитесь чистотой, чтобы не разгневался Он и чтобы не погибнуть вам в пути, ибо еще немного - и разгорится гнев Его. Счастливы все, полагающиеся на Него! »
(Танах, Тегилим 2:11,12).

Ну, и чему верить?

Хотите ещё параллелей - пожалуйста:

Искаженная цитата Псалма 67:19. Павел заменяет "принял дары" на "дал дары", чем искажает смысл Псалма.

"16 Гора Божия - гора Васанская! гора высокая - гора Васанская!
17 что вы завистливо смотрите, горы высокие, на гору, на которой Бог благоволит обитать и будет Господь обитать вечно?
18 Колесниц Божиих тьмы, тысячи тысяч; среди их Господь на Синае, во святилище.
19 Ты восшел на высоту, пленил плен, принял дары для человеков, так чтоб и из противящихся могли обитать у Господа Бога. "
(Псалом 67:16-19).


"7 Каждому же из нас дана благодать по мере дара Христова.
8 Посему и сказано: восшед на высоту, пленил плен и дал дары человекам.
9 А 'восшел' что означает, как не то, что Он и нисходил прежде в преисподние места земли?
10 Нисшедший, Он же есть и восшедший превыше всех небес, дабы наполнить все.
11 И Он поставил одних Апостолами, других пророками, иных Евангелистами, иных пастырями и учителями,..."
(Павла, Ефесянам 4:7-11).

Вот таким образом Псалом 67, в котором говорится о Моисее, апостол Павел переписал под Иисуса Христа...или Павла кто-то подправил.

Ну, то что это дописано неизвестными в 1-е Послание Иоанна, я думаю уже все знают:
7 Ибо три свидетельствуют на небе: Отец, Слово и Святый Дух; и Сии три суть едино."
(1-е Иоанна 5:7).

Проведём параллель в Ветхом Завете:

«И прогневался Моисей на военачальников и сказал им: для чего вы оставили в живых всех женщин?.. Итак, убейте всех детей мужеского пола и всех женщин, познавших мужа, убейте, а всех детей женского пола, которые не познали мужеского ложа, оставьте в живых для себя» (Числа 31: 14-18).

Заметьте, что призыв (Числа 31: 14-18) Моисея, пророка, " которого Господь знал лицем к лицу" (Второзаконие 34:10), к убийству и насилию звучал уже после того, как он лично получил от Бога 10 заповедей, включая и:
"13 Не убивай.
14 Не прелюбодействуй."
(Исход 20:13:14).

Если Моисей, пророк, не выполнял заповеди, что тогда можно требовать от остальных?
По этому поводу хочется почитать *мысли вслух* тех людей, которые верят осознанно.

Что касается, Вас, Амиго - напишите своими словами как Вы представляете себе всё, начиная со слов: "В начале был Логос и Логос был у Бога..."- и по сей день, об Отце, Сыне и Духе Святом.

[Тобос]

... Встал вопрос нахождения разумной формы Бога на планете Земля. Что было дальше? Если интересно могу рассказать.

Продолжайте, Пастух.

[Leerling]

Искаженная цитата Псалма 67:19. Павел заменяет "принял дары" на "дал дары", чем искажает смысл Псалма.

Вот таким образом Псалом 67, в котором говорится о Моисее, апостол Павел переписал под Иисуса Христа...или Павла кто-то подправил.

Привет, Тобос. А почему и на каком основании утверждается, что в Пс.67:19 говорится о Моисее, а?

Начинается 67-й псалом (стих 1-й) Давида с цитирования Давидом молитвы Моисея из Чис.10:35 произнесённый Моисеем, когда Ковчег Завета отправился в путь от горы Синай. Однако, стих 18-й "Ты взошёл на высоту, Ты увёл в плен пленённых, Ты принял дары среди людей" - это пророчество о вознесении Христа , а не воспоминание о Моисее.


Когда Христос взошёл к Отцу, Он принял у Отца дары среди людей, т.е. среди всех людей , кто был предуставлен к жизни вечной и предъизбран к сыновству Бога . Христос принял дары у Отца не для Себя, а для того чтобы дать их для созидания Церкви. Т.е. 1) дары - это люди. 2) "принял" в Пс.67 - это "дал" в Еф.4. Павел был прав. Ничего он не попутал, а тем более не подстраивал. Просто ему в Духе было открыто говорение Бога в ВЗ лучше чем нам. Согласитесь, что если бы не Павел, то нам с вами НИКОГДА и в голову бы не пришло отнести ПС.67:18 к воскресению Христа. Так думаю

[Takigut]

[quote]

Давайте рассмотрим параллели между переводом Ветхого Завета и переводом тех же мест из Танаха.

«11 Служите Господу со страхом и радуйтесь с трепетом.
12 Почтите Сына, чтобы Он не прогневался, и чтобы вам не погибнуть в пути вашем, ибо гнев Его возгорится вскоре. Блаженны все, уповающие на Него.»
(Ветхий Завет, Каноническое издание Псалом 2:11,12).

Это Иммануил, о котором и сказано-..."мир через него начал быть...". Он и есть Святой Дух ..."Слово было Бог"..., Воля Божья, Сын Человеческий -грехи против которого не прощаются т.к. ОН САМ ЗАКОН. И Моисей был ЛИЧНО С НИМ ЗНАКОМ на Земле!!!! До Христа!!! Дальше Вы приводите сами .."знал лицом к лицу..." И у Исаии о Его рождении чётко сказано и названо имя.
Не мучтесь, Тобос. Пора понять и признать, что Сыновей двое:-Иммануил-Воля Божья, Святой Дух, Сын Человеческий-с которого всё начало быть и через которого ВСЁ до сих пор существует; и пусть Вас не смущает слово "через"-всё просто:-трансформация излучения Бога идёт через Него и из этого трансформированного излучения ВСЁ поддерживается в ДВИЖЕНИИ и создаются все прообразы(матрицы, световые фантомы-ЖИВЫЕ ОБРАЗЫ) по подобию которых формируется всё во всём Творении из того материала который есть на данном уровне).
и второй Сын Божий Иисус Христос-Воплощённая на Земле Живая Любовь Божья и Слово Божье, соблюдение Заповедей которого и есть Вера и Путь к Богу.
Как только Вы это примите, как факт-Вы сразу увидите насколько проще и ясней станут для Вас древности.
Не ищите сложностей - в Законах Бога всё просто и понятно даже ребёнку. Нам всем не зря дано указание ...."Будьте, как дети"....

Да, и ещё один момент. До начала Творения был только Бог, Но как только Он пожелал и произнёс "Да будет Свет"-возник Иммануил и через Него всё ПЕРВОСОТВОРЁННОЕ-ОБРАЗЫ(или образцы для создания всего остального), а всё остальное возникало постепенно на основании тех Законов которые несет и поддерживает Иммануил. Но Законы это и есть Тора и можно сказать, что возникла она вместе со словами "Да будет Свет" т.е. мгновенно т.к. Иммануил и есть Живой Действующий Закон.
Земной рассудок человека не поймёт этого до конца НИКОГДА т.к. род его земной(где и закопают). Это может постигнуть только дух человека т.к. он, единственный, является настоящим человеком.

[Тобос]

Спасибо за информацию,Takigut.
Жаль, что никто не прокомментировал Ваше сообщение.

[Fisherrr]

Я действительно рожден свыше, и это свидетельствует Дух Божий, живу-
щий во мне... но какая вам от этого польза, важно чтобы вы родились
от Духа, и по сути тут не столь важно как вы его называете, Дух Отца,
Дух Святой или Дух Божий. Очень важно ваше рождение от Него, ведь
Он для того и послан, чтобы Царство Божие было внутри нас и мы могли
преображаться в образ Христа, возрастая духовно.
Конечно же Отец и Сын не смотрят спокойно на вашу погибель, но все уже
сделали для нашего спасения, теперь все зависит от нас, как мы будем
поступать! Христос сказал :

31 Тогда сказал Иисус к уверовавшим в Него Иудеям: если пребудете в слове Моем, то вы истинно Мои ученики,
32 и познаете истину, и истина сделает вас свободными.
33 Ему отвечали: мы семя Авраамово и не были рабами никому никогда; как же Ты говоришь: сделаетесь свободными?
34 Иисус отвечал им: истинно, истинно говорю вам: всякий, делающий грех, есть раб греха.(Иоана 8:31-34)
Христос пришел, чтобы освободить нас от рабства греха и смерти, но сам
человек не в силах победить грех, потому нам и нужна Сила Божья и Его
Мудрость, что и зделал Иисус, когда послал Дух Святой(Благодать), чтобы
мы могли Духом Божьим - жить праведно и свято! Благослови вас Бог!

В контексте вопроса, о Духе Святом вы выдвигаете серьезные обвинения хулы на Дух Божий, не обсновав свое мнение, вы выдвигаете новые претензии.

Потрудитесь, пожалуйста, привести обоснования из Писания, о том, что Дух Святой есть третяя личность, может и имя вы знаете Ему?

Если вы не в состоянии это сделать, задумайтесь, правильно ли вы все воспринимаете.

[Fisherrr]

[quote=Takigut;1892816]

Это Иммануил, о котором и сказано-..."мир через него начал быть...". Он и есть Святой Дух ..."Слово было Бог"..., Воля Божья, Сын Человеческий -грехи против которого не прощаются т.к. ОН САМ ЗАКОН. И Моисей был ЛИЧНО С НИМ ЗНАКОМ на Земле!!!! До Христа!!! Дальше Вы приводите сами .."знал лицом к лицу..." И у Исаии о Его рождении чётко сказано и названо имя.
Не мучтесь, Тобос. Пора понять и признать, что Сыновей двое:-Иммануил-Воля Божья, Святой Дух, Сын Человеческий-с которого всё начало быть и через которого ВСЁ до сих пор существует; и пусть Вас не смущает слово "через"-всё просто:-трансформация излучения Бога идёт через Него и из этого трансформированного излучения ВСЁ поддерживается в ДВИЖЕНИИ и создаются все прообразы(матрицы, световые фантомы-ЖИВЫЕ ОБРАЗЫ) по подобию которых формируется всё во всём Творении из того материала который есть на данном уровне).
и второй Сын Божий Иисус Христос-Воплощённая на Земле Живая Любовь Божья и Слово Божье, соблюдение Заповедей которого и есть Вера и Путь к Богу.
Как только Вы это примите, как факт-Вы сразу увидите насколько проще и ясней станут для Вас древности.
Не ищите сложностей - в Законах Бога всё просто и понятно даже ребёнку. Нам всем не зря дано указание ...."Будьте, как дети"....

Да, и ещё один момент. До начала Творения был только Бог, Но как только Он пожелал и произнёс "Да будет Свет"-возник Иммануил и через Него всё ПЕРВОСОТВОРЁННОЕ-ОБРАЗЫ(или образцы для создания всего остального), а всё остальное возникало постепенно на основании тех Законов которые несет и поддерживает Иммануил. Но Законы это и есть Тора и можно сказать, что возникла она вместе со словами "Да будет Свет" т.е. мгновенно т.к. Иммануил и есть Живой Действующий Закон.
Земной рассудок человека не поймёт этого до конца НИКОГДА т.к. род его земной(где и закопают). Это может постигнуть только дух человека т.к. он, единственный, является настоящим человеком.

Скажите, не могли бы вы обосновать все это на основании Писания?

[Takigut]

[quote=Fisherrr;1904869]

Скажите, не могли бы вы обосновать все это на основании Писания?

Прочтите хотя бы начальный пост этой темы, Иезекеиля, Исаию, от Иоанна, и Откровение Иоанна.
Вы везде наткнётесь на противоречия в именах и деяниях этих имён.
Попробуйте применить пророчества написанные в Ветхом Завете к Иммануилу, и в Новом Завете отнести то что говорит Христос о Сыне Человеческом, тоже к Иммануилу. И внимательно прочтите(например у Матфея) 16 и 17 главы.
А я цитировать не люблю. Да и доказывать тоже. Я написал свой пост в эту тему, обращаясь к Тобосу т.к. уже больше года тому назад мы с ним "выясняли отношения"() почти по таким же вопросам(можете просмотреть его тему "О реинкарнации" и тему Табо "Реинкарнация и ранняя церковь), а тут смотрю опять(). Вот и не вытерпел...... Встрял. Но зря наверно. А если по прочтению древностей возникнет желание прояснить вопросы до конца, то почитайте вот это "В Свете Истины" Абд-Ру-Шин.
Если Вы ищете Истину, то не важно в каком месте Вы её найдёте. Важно не пропустить её мимо.

[Тобос]

А я цитировать не люблю. Да и доказывать тоже. Я написал свой пост в эту тему, обращаясь к Тобосу т.к. уже больше года тому назад мы с ним "выясняли отношения"() почти по таким же вопросам(можете просмотреть его тему "О реинкарнации" и тему Табо "Реинкарнация и ранняя церковь), а тут смотрю опять(). Вот и не вытерпел...... Встрял. Но зря наверно.

Не зря встряли, Takigut.
Я благодарен Вам за то, что откликнулись.
Люди бывают разные - одни отстаивают чужие мысли, другие в диалоге занимаются поиском новой информации.
С кем Вам вступать в контакт, конечно решаете Вы.

[Ясон]

Потрудитесь, пожалуйста, привести обоснования из Писания, о том, что Дух Святой есть третяя личность, может и имя вы знаете Ему?


Когда евреи спросили Иисуса: Кто же ТЫ? Он им ответил: От начала СУЩИЙ, то есть Бог Отец (от Иоанна гл.8, 25). Я и ОТЕЦ одно (от Иоанна гл.10,30). Пославший МЕНЯ со МНОЮ (от Иоанна гл.8,29). Кто это с НИМ?
В тот день узнаете вы, что Я в ОТЦЕ Моём, и вы во МНЕ, и Я в вас. О ком это? Утешитель... Дух истины... И почиет на НЁМ ДУХ ГОСПОДЕНЬ, дух премудрости и разума, дух совета и крепости, дух ведения и благочестия (Исаия 11,2). Иисус свидетельствовал о СВЯТОМ ДУХЕ - о БОГЕ ОТЦЕ.

[Takigut]

Потрудитесь, пожалуйста, привести обоснования из Писания, о том, что Дух Святой есть третяя личность, может и имя вы знаете Ему?

Имя ему Иммануил.

Когда евреи спросили Иисуса: Кто же ТЫ? Он им ответил: От начала СУЩИЙ, то есть Бог Отец (от Иоанна гл.8, 25). Я и ОТЕЦ одно (от Иоанна гл.10,30). Пославший МЕНЯ со МНОЮ (от Иоанна гл.8,29). Кто это с НИМ?
В тот день узнаете вы, что Я в ОТЦЕ Моём, и вы во МНЕ, и Я в вас. О ком это? Утешитель... Дух истины... И почиет на НЁМ ДУХ ГОСПОДЕНЬ, дух премудрости и разума, дух совета и крепости, дух ведения и благочестия (Исаия 11,2). Иисус свидетельствовал о СВЯТОМ ДУХЕ - о БОГЕ ОТЦЕ.

От Матфея гл.16.

27. ибо приидет Сын Человеческий во славе Отца Своего с Ангелами Своими и тогда воздаст каждому по делам его.
28. Истинно говорю вам: есть некоторые из стоящих здесь, которые не вкусят смерти, как уже увидят Сына Человеческого, грядущего в Царствии Своем.(Ведь ясно видно где в тот момент Сын Человеческий, а где Христос)

ОТ Матфея гл.17

1. §По прошествии дней шести, взял Иисус Петра, Иакова и Иоанна, брата его, и возвел их на гору высокую одних,
2. и преобразился пред ними: и просияло лице Его, как солнце, одежды же Его сделались белыми, как свет.
3. И вот, явились им Моисей и Илия, с Ним беседующие.(и вот она роковая ошибка-это был Сын Человеческий и Бог)
4. При сем Петр сказал Иисусу: Господи! хорошо нам здесь быть; если хочешь, сделаем здесь три кущи: Тебе одну, и Моисею одну, и одну Илии.(А вот тут большой вопрос не мог Матфей дословно знать, что сказал Пётр т.к. сам не был с ними)
5. Когда он еще говорил, се, облако светлое осенило их; и се, глас из облака глаголющий: Сей есть Сын Мой Возлюбленный, в Котором Мое благоволение; Его слушайте.(Ни Илия ни Моисей не могли сказать об Иисусе-"Сын Мой Возлюбленный")

ОТ Иоанна гл.3

12. Если Я сказал вам о земном, и вы не верите, -- как поверите, если буду говорить вам о небесном?
13. Никто не восходил на небо, как только сшедший с небес Сын Человеческий, сущий на небесах. (Ведь ясно видно где в тот момент Сын Человеческий, а где Христос)
14. И как Моисей вознес змию в пустыне, так должно вознесену быть Сыну Человеческому,

Я так понимаю, что для Вас Святая Троица-Отец, Сын, Святой Дух-не совсем понятная конструкция. Пример:-человек-две руки- но каждая из рук может действовать самостоятельно и вместе с тем это единый организм-без человека руки не действуют.

[Takigut]

[quote=Тобос;1908050][QUOTE]
[QUOTE]

Люди бывают разные - одни отстаивают чужие мысли, другие в диалоге занимаются поиском новой информации.

Если человек отстаивает Истину, то вправе использовать для этого любые широкоизвестные мысли. Согласитесь, что отстаивать чужие мысли и отстаивать Истину это разные принципы. Хотя, Истина сама по себе не нуждается в защите. Просто удивляюсь широте общих взглядов и при этом узости духовных "перлов" и.....естественно срываюсь с цепи.