"1 В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог." (Иоанна 1:1).

[Тобос]

Дорогой Тобос! По теме Иоанна 1:1 у меня вопросов нет . Я и сама так думала раньше, Вы просто подтвердили мои мысли. У меня к Вам есть вопросы на другие темы. Это не будет флудом?

Спрашивайте, Елена.
В моём понимании флуд - это не отклонение от темы, а беседа или спор ни о чём. Собственно говоря в темах я проверяю свои мысли, но никого и ничему не учу.

Мудрец спросил у Бога :

- Что такое ФЛУД, Отец ?
- Это вся твоя жизнь, сын мой.
- Что такое СПАМ, Отец ??
- Это то, что ты даёшь миру после переработки пищи, сын мой.
- Что такое ОФФТОП, Отец ???
- Это то, что видно из-под ТОПА твоей жены, сын мой.

© Copyright: Тобос, 2008
Свидетельство о публикации №1811220270

[Тобос]

"11 И увидел я отверстое небо, и вот конь белый, и сидящий на нем называется Верный и Истинный, Который праведно судит и воинствует.
12 Очи у Него как пламень огненный, и на голове Его много диадим. Он
13 имел имя написанное, которого никто не знал, кроме Его Самого. Он был облечен в одежду, обагренную кровью. Имя Ему: "Слово Божие".
14 И воинства небесные следовали за Ним на конях белых, облеченные в виссон белый и чистый.
15 Из уст же Его исходит острый меч, чтобы им поражать народы. Он пасет их жезлом железным; Он топчет точило вина ярости и гнева Бога Вседержителя.
16 На одежде и на бедре Его написано имя: "Царь царей и Господь господствующих". (Откровение 19)

По-моему связь с Иоанна 1:1 очевидна. Как вы думаете?

Я знаю эту Цитату, Алекс.
Если знаете, напишите, что было написано раньше по времени - Евангелие от Иоанна или его Откровение?
Обязательно дайте ссылку на источник информации.

[Елена 61]

Спрашивайте, Елена.
В моём понимании флуд - это не отклонение от темы, а беседа или спор ни о чём. Собственно говоря в темах я проверяю свои мысли, но никого и ничему не учу.

Мудрец спросил у Бога :

- Что такое ФЛУД, Отец ?
- Это вся твоя жизнь, сын мой.
- Что такое СПАМ, Отец ??
- Это то, что ты даёшь миру после переработки пищи, сын мой.
- Что такое ОФФТОП, Отец ???
- Это то, что видно из-под ТОПА твоей жены, сын мой.

© Copyright: Тобос, 2008
Свидетельство о публикации №1811220270

Вот ,например, вопрос о крещении. Почему Иоанн назван Крестителем?
Он совершал обряд в воде в покаяние и у него не было креста, так почему этот обряд называют крещением?

[-Alex-]

Я знаю эту Цитату, Алекс.
Если знаете, напишите, что было написано раньше по времени - Евангелие от Иоанна или его Откровение?
Обязательно дайте ссылку на источник информации.

Согласно самым ранним сведениям, Иоанн написал Откровение приблизительно в 96 году н. э., около 26 лет после разрушения Иерусалима. Это было в конце правления императора Домициана. В подтверждение этого Ириней Лионский в своем труде «Против ересей» (V, xxx) говорил: «Откровение было не задолго до нашего времени, но почти в наш век, под конец царствования Домициана». С этим свидетельством согласны Евсевий и Иероним. Домициан был братом Тита, который возглавлял римские войска при уничтожении Иерусалима. Он стал императором после смерти Тита, за 15 лет до того, как была написана книга Откровение. Он требовал, чтобы ему поклонялись как богу, и принял титул Доминус эт Деус ностер (государь наш и бог). Идолопоклонники не имели ничего против поклонения императору, но ранние христиане отказывались поступиться своими убеждениями. Поэтому в заключительные годы правления Домициана (8196 н. э.) их стали жестоко преследовать. Считается, что Домициан сослал Иоанна на Патмос. Когда императора в 96 году н. э. убили, его место занял более терпимый Нерва, который, очевидно, и освободил Иоанна. Находясь в заключении на Патмосе, Иоанн получил видения, которые записал в книге Откровение.

Считается, что Иоанн написал свое Евангелие, когда вернулся из ссылки на острове Патмос, хотя в самом Евангелии об этом конкретно не говорится (Отк. 1:9). Римский император Нерва (9698 н. э.) освободил многих, кто был сослан в последние годы правления его предшественника, Домициана. Принято считать, что Иоанн, составив свое Евангелие приблизительно в 98 году н. э., умер своей смертью в Эфесе в третий год правления императора Траяна, то есть в 100 году н. э.

"Все Писание богодухновенно о полезно"
Издательство:
WATCH TOWER BIBLE AND TRACT SOCIETY OF PENNSYLVANIA

[-Alex-]

Вот ,например, вопрос о крещении. Почему Иоанн назван Крестителем?
Он совершал обряд в воде в покаяние и у него не было креста, так почему этот обряд называют крещением?

Иоанн Креститель был первым уполномоченным совершать крещение водой. Некоторые из апостолов сначала были его учениками и поэтому крестились у него. Иоанн крестил Иисуса. Иисус был крещен в Иордане. «Крестившись Иисус тотчас вышел из воды.» В Библии крещение и погружение имеют одно и тоже значение, т.к. греческое слово баптисма указывает на погружение в воду и на выход из нее. Итак, при крещении на момент «погружаются» в воду и затем поднимаются из нее. Матф. 3:1316; Иоан. 1:33; смотри также Римл. 6:3, 4.

См. также http://www.evangelie.ru/forum/t31408.html#post815975

Слово "крещение" в форме, образованной от слова "крест", впервые появилось
в славянском переводе Библии Кирилла и Мефодия. А вообще "крещение", "крест" и "Христос"
- это слова совершенно разные, в большинстве языков не связанные друг с другом этимологически.

Назвать этот обряд Крещением, это "наше" изобретение.

[Тобос]

Вот ,например, вопрос о крещении. Почему Иоанн назван Крестителем?
Он совершал обряд в воде в покаяние и у него не было креста, так почему этот обряд называют крещением?

Елена, я считаю, что Алекс дал Вам исчерпывающий ответ и хорошую ссылку. От себя могу добавить лишь это:

«8 сотворите же достойный плод покаяния»
(Матфея 3:8).

Теперь моё мнение как надо креститься и зачем.

Из Стиха 8 ясно, что перед обрядом крещения необходимо покаяться - это означает ОСОЗНАТЬ свои грехи, а их надо знать и помнить, а для того, чтобы знать, что такое грех, необходимо изучить хотя бы азы Святого писания. Во времена Иисуса, когда Он ещё не начал проповедовать таковой Книгой для Иудеев была Тора. В Торе чётко написано, чтО являлось грехом для Иудеев. Да и сам Иоанн Креститель со своими учениками должен был напомнить людям, желающим креститься, хотя бы 10 заповедей.
Если человек осознал свои грехи искренно, Бог прощает их человеку и ОБА - Бог и человек, заключают Завет друг с другом, как бы подписывают Договор. Человек обязуется более не грешить, а Бог следить за выполнением этого обещания.
Но человек слаб и не факт, что не согрешит снова. Тут важно не повторить те ошибки в которых искренно раскаялся перед крещением. За те грехи, которые, возможно, человек совершит впоследствии, ему придётся расплачиваться в этой жизни, вернее ОТРАБАТЫВАТЬ их. Если к концу этой жизни какие-то грехи не отработаны или, в крайнем случае не осознаны и не преданы покаянию, за их совершение придётся отвечать на Суде...хотя есть такое понятие как реинкарнация.
Говорят, что Христианство её не признаёт - тогда о чём Иисус рассказал в притче О ТАЛАНТАХ (Матфея 25:13-30).?

Особо хочу обратить внимание на то, что крещение в воде не означает родиться Свыше, как многие о том думают.

Алекс, Вам я отвечу позже, ОК?

[-Alex-]

Алекс, Вам я отвечу позже, ОК?

Я не тороплю.

Насчет крещения добавлю, что между крещением Иоанна Крестителя и христианским крещением есть разница. Отрывок Деяния 19:1-5 ее подчеркивает. Хотя раскаяние в грехах требовалось в обоих случаях.

Чему нас учит притча о талантах? (см. в нижней части)

[Елена 61]

Чтоб совершить обряд крещения надо принадлежать одной из конфессий. А если не состоишь ни в одной , тогда как?

[-Alex-]

Чтоб совершить обряд крещения надо принадлежать одной из конфессий. А если не состоишь ни в одной , тогда как?

Надо искать. "Просите, и дано будет вам; ищите, и найдете; стучите, и отворят вам".

[Елена 61]

Иоанн Креститель был первым уполномоченным совершать крещение водой. Некоторые из апостолов сначала были его учениками и поэтому крестились у него. Иоанн крестил Иисуса. Иисус был крещен в Иордане. «Крестившись Иисус тотчас вышел из воды.» В Библии крещение и погружение имеют одно и тоже значение, т.к. греческое слово баптисма указывает на погружение в воду и на выход из нее. Итак, при крещении на момент «погружаются» в воду и затем поднимаются из нее. Матф. 3:1316; Иоан. 1:33; смотри также Римл. 6:3, 4.

См. также http://www.evangelie.ru/forum/t31408.html#post815975

Слово "крещение" в форме, образованной от слова "крест", впервые появилось
в славянском переводе Библии Кирилла и Мефодия. А вообще "крещение", "крест" и "Христос"
- это слова совершенно разные, в большинстве языков не связанные друг с другом этимологически.

Назвать этот обряд Крещением, это "наше" изобретение.

Значит Иоанн не крестил , а совершал обряд-омовение - Твила . Тогда как он мог сказать : "я крещу вас..." ,выходит он по другому говорил? Ведь тогда еще не было у иудеев слова "крестить" и "крещение"?

А до славянского перевода Библии Кирилла и Мефодия , как это озвучивалось? И где об этом можно почитать?

[-Alex-]

Значит Иоанн не крестил , а совершал обряд-омовение - Твила . Тогда как он мог сказать : "я крещу вас..." ,выходит он по другому говорил? Ведь тогда еще не было у иудеев слова "крестить" и "крещение"?

А до славянского перевода Библии Кирилла и Мефодия, как это озвучивалось? И где об этом можно почитать?

Он и не говорил "крещу". Это перевод на русский древнегреч. слова "baptizo" (букв. "погружаю", "окунаю"). "Омовение", кстати, передает совсем иной смысл.
Вот подстрочник - Подстрочный перевод Ветхого и Нового Заветов

Кирилл и Мефодий перевели Евангелия и Деяния (Апостол) и Псалмы ок. 863 г. А крещение Руси произошло ок. 988 г.
Как произносили (если произносили ли вообще) это слово 125 лет между этими событиями - вопрос конечно интересный...
Но такой ли уж он важный для понимания Библии?

[Тобос]

Я не тороплю.

Чему нас учит притча о талантах? (см. в нижней части)

Вот выдержка из Вашей ссылки, Алекс:

Иисус поручает рабам заботу о своем имении незадолго до вознесения на небо. Как он это делает? Он повелевает им продолжать работу в этом уже возделанном поле, то есть продолжать проповедовать весть о Царстве до самых отдаленных уголков земли. Вот как Иисус говорит об этом в притче: "Одному дал он пять талантов, другому два, иному один, каждому по его силе; и тотчас отправился".
Значит, эти восемь талантов - имение Христа - раздаются в зависимости от способностей, или духовных возможностей, рабов. Рабы представляют разные группы учеников. В первом столетии к группе тех, кто получил пять талантов, очевидно, принадлежали и апостолы. Дальше Иисус говорит, что рабы, получившие пять и два таланта, смогли приобрести еще столько же, возвещая Царство и готовя учеников. А раб, который получил один талант, закопал его в землю.

Тобос:
Именно так я и понял притчу О ТАЛАНТАХ, как написано по ссылке. Вообще я никогда не читал никаких трактовок до того момента, пока по конкретной мысли, изложенной в Библии не пытался и не находил ответ сам - я считаю это правильным и могу рассказать, почему, если кому это интересно.

Вот и возник у меня вопрос: "Почему, если сказано - "каждому по его силе" - сила у всех различна?"
Если Бог справедлив, то и сила у людей должна быть приблизительно одинакова и сила эта не физическая, а духовная. Что является мерой духовной силы - я думаю мудрость и мудрость не мира сего, ибо мудрость мира сего не особо полезна и не является Талантом для мира духовного.
Вы скажете, что каждый человек в этой, материальной жизни, попадает в отличные от других людей условия и потому один более развит духовно, а другой менее. С этим не возможно не согласиться.

Но есть другой момент, когда у человека проявляются определённые способности, как мы говорим талант - внезапно, как только человек случайно начинает какое-то дело, которому одни учатся долго, а у этого человека всё получается сразу и легко. Это я заметил на собственном примере и в различных областях деятельности.

Ответ на вопрос "почему так может быть" в смысле духовного развития я нашёл здесь:

"7 Я говорил сам себе: пусть говорят дни, и многолетие поучает мудрости.
8 Но дух в человеке и дыхание Вседержителя дает ему разумение.
9 Не многолетние только мудры, и не старики разумеют правду."
(Иов 32:7-9).

Если Вседержитель даёт разумение и так, что одному человеку больше, а другому меньше - тогда Вседержитель несправедлив.
Но в Стихе 8 ещё написано и "дух в человеке" - а качество духа определяется понятием уровня его развития, а уровнь развития -понятием уровня мышления в высоту духовности.

Бог через пророка Малахию сказал:

«4 Помните закон Моисея, раба Моего, который Я заповедал ему на Хориве для всего Израиля, равно как и правила и уставы.
5 Вот, Я пошлю к вам Илию пророка пред наступлением дня Господня, великого и страшного.
6 И он обратит сердца отцов к детям и сердца детей к отцам их, чтобы Я, придя, не поразил земли проклятием.»
(Малахии 4:4-6).

«12 От дней же Иоанна Крестителя доныне Царство Небесное силою берется, и употребляющие усилие восхищают его,
13 ибо все пророки и закон прорекли до Иоанна.
14 И если хотите принять, он есть Илия, которому должно придти.
15 Кто имеет уши слышать, да слышит!»
(Матфея 11: 12-15).

Но, если Малахия не лжепророк, то через него говорил Бог, а если Бог сказал Бог и выполнил.

Этим мыслям я нашёл опровержение и, чтобы Участники не тратили своё время на поиски, я приведу это опровержение здесь, отметив слабые места красным :

«Кем был Иоанн Креститель?

Следующий, и самый сложный отрывок связан с Иоанном Крестителем и Илией. Среди иудеев того времени было распространено поверье, что перед пришествием Мессии должен вернуться Илия, чтобы «восстановить все». Иисус подтвердил справедливость этих ожиданий. В Евангелиях Иисус говорит об Иоанне Крестителе три фразы, в которых можно увидеть намек на реинкарнацию. Во-первых, Матфея 11:14: «И если хотите принять, он [Иоанн] есть Илия, которому должно придти». Далее, в Матфея 17:12-13, Иисус вновь сказал: «Но говорю вам, что Илия уже пришел, и не узнали его, а поступили с ним, как хотели; так и Сын Человеческий пострадает от них. Тогда ученики поняли, что Он им говорил об Иоанне Крестителе». В Марка 9:13 звучит та же мысль: «Но говорю вам, что и Илия пришел, и поступили с ним, как хотели, как написано о нем».

Судя по словам Иисуса, Илия действительно вернулся, «как написано о нем». Основной вопрос как он вернулся. Библейское пророчество, на которое Иисус ссылается в Марка 9:14, находится в книге Малахии: «Вот, Я посылаю ангела Моего, и он приготовит путь Мой предо мною» (3:1) и «Вот, я пошлю к вам Илию пророка пред наступлением дня Господня, великого и страшного» (4:5).

Ангел, явившийся Захарии (отец Иоанна К) с вестью о рождении Иоанна Крестителя, ссылался на эти стихи: «И предъидет пред Ним в духе и силе Илии, чтобы возвратить сердца отцов детям, и непокоривым образ мыслей праведников, дабы представить Господу народ приготовленный» (Лк. 1:17).

1. Ангел не сказал Захарии, что его сын будет новым воплощением Илии.

Когда Иоанн Креститель приступил к своему служению, люди стали задаваться вопросом о том, кто он такой. Пытаясь разрешить возникшую проблему, иудейские религиозные лидеры послали к Иоанну делегацию из священников и левитов. Они спрашивали: «Кто ты?.. что же? ты Илия? Он сказал: нет я глас вопиющего в пустыне: исправьте путь Господу, как сказал пророк Исайя» (Ин. 1:19-23).

2. Отречение Иоанна имеет решающее значение; кроме того, мы должны иметь в виду и то, что Иисус не сказал: «Иоанн Креститель это Илия», и не упоминал при этом о реинкарнации. Скорее, перед нами классический пример образного языка Библии; иными словами, Илия был «прототипом» Иоанна Крестителя. Иоанн выполнял роль Илии в соответствии с пророчеством Малахии. Иоанн был наделен такой же силой и такими же духовными качествами, что и Илия. Отчетливее всего это видно в цитате из Евангелия от Луки, где сказано, что Иоанн «предъидет пред Ним в духе и силе Илии».

3. Следует отметить и еще один момент: согласно учению о реинкарнации, новому рождению всегда предшествует смерть, а Илия не умирал. Согласно 4 Царств 2:11, Илия был вознесен «в вихре на небо». Наконец, примечателен тот факт, что, когда Илия вновь появился вместе с Моисеем на горе Преображения (Мф. 17 и Мк. 9), ученики поняли, кто он такой. Они сразу узнали и Моисея, и Илию, и не спутали ни того, ни другого с Иоанном Крестителем.



Тобос:

По отмеченному красным есть такие мысли:

1. Какой был смысл архангелу Гавриилу рассказывать подробности Захарии Гавриил сообщил о факте прихода Илии, а не технологию воплощения духа Илии.

2. Отречение Иоанна К не может быть фактом против реинкарнации Илии, ибо кто из людей помнит свои прошлые жизни? только некоторые.
Также, если учесть, что Бог нелицеприятен, почему Иоанн К., должен был обладать силой духа пророка Илии, от первого рождения во плоти, не приложив к тому никаких усилий?

А то, что написано, что Иоанн К. «предъидет пред Ним в духе и силе Илии» ,- хочется спросить, а в чём Иоанн К. должен был прийти в физическом теле и одежде Илии???

3. Если Илия не умирал, тогда он был жив во дни Иоанна К. Интересно, сколько времени прошло с момента вознесения Илии в вихре на небо, после чего его физическое тело могло перестать функционировать в результате отсутствия кислорода в верхних слоях атмосферы, если Иоанн, конечно, перед вознесением был тепло одет?
Также интересно, как апостолы узнали пророков Моисея и Илию, если они их никогда не видели?
Видимо Иисус называл их имена. Но заметьте интересный факт явление Илии в тот день произошло после смерти Иоанна К, который духом вознёсся на Небо, после казни.
************************************************** **

Алекс, о "Слове Божием" я помню - но есть новые мысли и мне надо это переварить и грамотно сформулировать. Как только я размещу ответ, я дам Вам ссылку в личку в эту тему.
Что касается Вашего замечания на основе Цитаты из Откровения, Иоанн провёл параллель между Словом из Откровения о Слове - позднее в Евангелие, написав:

"14 И Слово стало плотию, и обитало с нами, полное благодати и истины; и мы видели славу Его, славу, как Единородного от Отца."
(Иоанна 1:14),

...подтвердив тем самым, что Кого он, Иоанн, видел в видении - это был ТОТ, Кто воплотился в тело Иисуса (Христа).

[-Alex-]

На какое «небо» «понесся Илия в вихре»? Это не было ни отдаленное место во Вселенной, ни место в духовной сфере, где обитают Бог и ангелы (Второзаконие 4:19; Псалом 10:4; Матфея 6:9; 18:10). «Небо», на которое понесся Илия, было атмосферой Земли (Псалом 77:26; Матфея 6:26). Очевидно, огненная колесница, промчавшись по ней, перенесла Илию в другую часть Земли, где он еще жил какое-то время. Годы спустя Илия написал письмо Иораму, царю Иуды (2 Паралипоменон 21:1, 1215).

"Никто не восходил на небо, как только сшедший с небес Сын Человеческий" (Иоанна 3:13).

[Тобос]

На какое «небо» «понесся Илия в вихре»? Это не было ни отдаленное место во Вселенной, ни место в духовной сфере, где обитают Бог и ангелы (Второзаконие 4:19; Псалом 10:4; Матфея 6:9; 18:10). «Небо», на которое понесся Илия, было атмосферой Земли (Псалом 77:26; Матфея 6:26). Очевидно, огненная колесница, промчавшись по ней, перенесла Илию в другую часть Земли, где он еще жил какое-то время. Годы спустя Илия написал письмо Иораму, царю Иуды (2 Паралипоменон 21:1, 1215).

"Никто не восходил на небо, как только сшедший с небес Сын Человеческий" (Иоанна 3:13).

Алекс, Вы невнимательно читаете - "на небо" - написано в опровержении реинкарнации - это писал не я, а нашёл на другом сайте:

"3. Следует отметить и еще один момент: согласно учению о реинкарнации, новому рождению всегда предшествует смерть, а Илия не умирал. Согласно 4 Царств 2:11, Илия был вознесен «в вихре на небо». Наконец, примечателен тот факт, что, когда Илия вновь появился вместе с Моисеем на горе Преображения (Мф. 17 и Мк. 9), ученики поняли, кто он такой. Они сразу узнали и Моисея, и Илию, и не спутали ни того, ни другого с Иоанном Крестителем."
************************************************** **********

Тобос:
Я же считаю, что Илия, после того как был унесён в вихре и "Годы спустя Илия написал письмо Иораму, царю Иуды (2 Паралипоменон 21:1, 1215)" - таки умер. И умер задолго до рождения Иоанна Крестителя - поэтому вполне дух, бывший в Илие, мог воплотиться позже в тело Иоанна Крестителя.

[-Alex-]

По-моему Луки 1 глава все объясняет:
"15 ибо он будет велик пред Господом; не будет пить вина и сикера, и Духа Святого исполнится еще от чрева матери своей;
16 и многих из сынов Израилевых обратит к Господу Богу их;
17 и предъидет пред Ним в духе и силе Илии, чтобы возвратить сердца отцов детям, и непокоривым образ мыслей праведников, дабы представить Господу народ приготовленный".

Другими словами, Иоанн Креститель был Илией в том смысле, что он исполнял дело, подобное делу пророка Илии.
"Илья подошёл ко всему народу и сказал: «Сколько ещё вы будете хромать на обе ноги, придерживаясь двух разных мнений? Если Иегова истинный Бог, то следуйте за ним, а если Ваал, то следуйте за ним». Но народ не отвечал ему ни слова" (3 Царств 18:21, ПНМ).

Когда Иоанна прямо спросили: «Что же? ты Илия?» он ясно ответил: «Нет».
"Пророк?" он опять ответил: «Нет» (Иоанна 1:21).