ВАО и Феофил, вы точно знаете, что 1000-летнее царство Христа уже идёт?

[Searhey]

Владимир!

-ну хорошо, Сергей. Допустим, что эти вышедшие из гробов, воскресли не в момент смерти Христа (как это следует из Писания, где приводится перечень событий, произошедших тут же, как только Иисус испустил дух).
Пусть будет по твоему, пусть они воскресли позже, воскресли после воскресения Иисуса, воскресение Которого произошло на 3-й день после распятия

Володя, ну почему Вы говорите "по-моему" - вроде как Вы принимаете этот вариант временно, только потому, что это мне так очень хочется?
Спасибо, конечно (без иронии, за "шаг навстречу") - но он не нужен:

Матфея 27
53 и, выйдя из гробов по воскресении Его, вошли во святый град и явились многим.

Если у Вас есть способ "не по-моему", а "по-своему" прочитать это - поделитесь. Я Вам говорю искренне - я не вижу И МАЛЕЙШЕГО ШАНСА из написанного в Матф. 27:53 сделать какой-то иной вывод, не извращая русский язык.
Вы говорите: "как это следует из Писания, где приводится перечень событий, произошедших тут же, как только Иисус испустил дух".

Читаю пятнадцатый раз подряд: "ВЫЙДЯ ИЗ ГРОБОВ ПО ВОСКРЕСЕНИИ ЕГО"... В приведенном отрывке ОДНОЗНАЧНО, без возможности прочитать это как-то еще сказано, что "выйдя из гробов по воскресении Его" они вошли во святой град и явились многим. Вы же утверждаете, что ВСЕ события этого отрывка произошли "как только Иисус испустил дух".
НА ОСНОВАНИИ ЧЕГО?

Может, я необъективен? Но я же не совсем тупой, и соглашаюсь, например, что когда мы обсуждаем вопрос "в какой град", "земной или небесный" они вошли, и "в каком теле явились" - остается возможность по формальной логике прочитать это и в одном, и в другом варианте. Я вижу другой вариант - но стою на "своем" по выше- и нижеизложенным причинам. Но то, что "вошли и явились" ПО ВОСКРЕСЕНИИ, а не РАНЬШЕ - ну как можно ПРОТИВОРЕЧИТЬ НАПИСАННОМУ? Какие шансы "выкрутить" другое прочтение, если не менять русские слова и их значение?

Нет, пожалуй, один шанс все-таки есть - это если Вы считаете, что "испустил дух" и "по воскресении" - это ОДИН И ТОТ ЖЕ ДЕНЬ.
Вы действительно так понимаете?

Но вот сам рассуди, брат, как далеко по времени от дня воскресения Иисуса должно было бы произойти это событие разверзшихся гробов и вышедших из них святых, чтоб людям, встретивших их (пусть и не в земном Иерусалиме, а где-то там в окрестностях его, как ты теперь утверждаешь # я так не утверждаю, было сказано - НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНО В ИЕРУСАЛИМЕ - прим. Serhey #, чтоб связать это событие с воскресением Господа, и зафиксировать в Евангелии, как Христово знамение?

Луки 24
18 Один из них, именем Клеопа, сказал Ему в ответ: неужели Ты один из пришедших в Иерусалим не знаешь о происшедшем в нем в эти дни?
19 И сказал им: о чем? Они сказали Ему: что было с Иисусом Назарянином, Который был пророк, сильный в деле и слове пред Богом и всем народом;
20 как предали Его первосвященники и начальники наши для осуждения на смерть и распяли Его.
21 А мы надеялись было, что Он есть Тот, Который должен избавить Израиля; но со всем тем, уже третий день ныне, как это произошло.
22 Но и некоторые женщины из наших изумили нас: они были рано у гроба
23 и не нашли тела Его и, придя, сказывали, что они видели и явление Ангелов, которые говорят, что Он жив.

Как видим - весь Иерусалим знал, что произошло, и только об этом и говорил. Это была Пасха - поэтому в Иерусалиме были не только жители - но и пришедшие на праздник, и их было огромное количество. ВСЕ ЗНАЛИ О ПРОИЗОШЕДШЕМ. И не было ни одного среди них, кто не верил бы В СУЩЕСТВОВАНИЕ и СМЕРТЬ Иисуса. И "слухи" о Его воскресении ТОЖЕ УЗНАЛИ ВСЕ!!!!! Поэтому "не связать" любое сверхестественное событие с Иисусом Христом ДОЛГОЕ ВРЕМЯ было попросту невозможно.
Например, день пятидесятницы - пятьдесят (!!!!) дней прошло. Тоже ведь можно сказать - а при чем тут воскресение Христово?
(многие до сих пор, через две тысячи лет, только через воскресение Христа и рассматривают "мiр" )
Далее. Знамением чего должно было стать "явление святых" - знамением Его смерти? Нет, конечно - знамением ЕГО ВОСКРЕСЕНИЯ. Смерть была ОЧЕВИДНОЙ, Воскресение - нет. Поэтому СОМНЕВАЮЩИМСЯ, каким был и Клеопа, явление воскресших святых и стало ЗНАМЕНИЕМ, СВИДЕТЕЛЬСТВОМ - но ВОСКРЕСЕНИЯ, а не смерти!!!
И "не связать" с воскресением Иисуса они их явление не могли ни через день, ни через сто дней, ни через сто лет - потому что по их вере ОТТУДА до воскресения Христа ВООБЩЕ живые не приходили. Почему это так, Вы и сами знаете - а с мертвыми не сообщались, и это было строжайше запрещено.
А если бы кто-то живой, придя в теле плотском в Иерусалим, сказал, что он - такой-то и такой-то воскресший ветхозаветный святой, его бы просто подняли на смех (в лучшем случае) - а в худшем побили бы камнями. Стефана убили "только" за проповедь - а ведь он был "обычным" человеком. А как и чем можно было подтвердить и доказать, что вот этот человек во плоти - ветхозаветный святой, которого и в лицо-то никто не знал? О чем он еще мог засвидетельствовать, если ему О СЕБЕ, кто он есть, не-сверхестественным способом и засвидетельсвовать было невозможно?
Поэтому "явились" - это не "пришли", явились именно СВЕРХЕСТЕСТВЕННЫМ, НЕОСПОРИМЫМ образом - и "многим", но не ВСЕМ.

я вот думаю, что дня через три после воскресения Христа (а тем более дней через 10) это было бы уже не знамение, это было бы уже не СВИДЕТЕЛЬСТВО того, что они действительно воскресли силою воскресения Христова,- это было бы уже поздно, это было бы уже невнятно, а типа того, что «мало ли чего бывает»,- что-то на уровне, «одна бабка сказала».

Володя, ПОКА НЕ ПРИШЛА ВЕСТЬ О ВОСКРЕСЕНИИ ХРИСТА - никому и в голову бы не пришло думать о воскресении еще кого-либо, да еще связать это с воскресением Христа, об обещании Которого воскреснуть кто-то не знал, а из тех, кто знал - одни не верили, другие не верили, что это будет "во плоти"????
О какой "силе воскресения Христова" мы говорим ДО ВОСКРЕСЕНИЯ ХРИСТОВА??????
Я уже не говорю, что такое событие должно было попросту ЗАТМИТЬ ХРИСТОВО ВОСКРЕСЕНИЕ!!!!! Ведь Он "всего" через три дня воскрес - а они даже ДО НЕГО (по Вашей версии), даже пролежав во гробах сотни лет!!!! Его никто открыто живущим и ходящим по Иерусалиму не видел - а их в Вашем прочтении ЛЮБОЙ МОГ и увидеть, и потрогать, и пообщаться... Получается, в глазах жителей Иерусалима они БОЛЬШЕ Христа! С Ним еще, как Вы говорите, "одна бабка сказала" - а воскресшие святые вот они...

Так вот, Сергей, что скажешь? Ну примерно на какой день (на 3-й, 5-й, 20-й) эти святые воскресли, чтоб,
во-1-х, их воскресение связать с воскресением Господа, во СВИДЕТЕЛЬСТВО того, что они действительно воскресли силою воскресения Христова?

Как и сказано - ПО ВОСКРЕСЕНИИ ЕГО. То есть после воскресения Христа, в третий день.
И ДО СЕГО ДНЯ это свидетельство продолжается, и НЕ СВЯЗАТЬ с воскресением Христа это невозможно ДО СЕГО ДНЯ. "Опоздать" тут невозможно, иной силы ВОСКРЕШЕНИЯ, не-Христовой, нет и до сего дня...

А для неверующих мертвые вообще не воскресают: и увидели бы - не поверили бы...

-и во-2-х, . чтоб всё-таки затем -за несколько дней их пребывания в этих пустынных местах - ИХ УСПЕЛИ УВИДЕТЬ МНОГИЕ? (Мф.27:53)

В каких "пустынных местах"?
И слово "успели" я не понимаю в контексте "своей" версии - как могли "не успеть" их увидеть, если воскресшие ЖИВЫ и сейчас? Просто тогда они "явились" МНОГИМ.

Дай Вам Бог!!!

Об остальном - позже...

[Николай]

Давайте жить дружно! В знак дружбы, ответьте мне пожалуйста на последний вопрос в предъидущем посте

Ребята, давайте жить дружно (кот Матроскин)
Михаил, а что же это за дружба, если вы вместе со мною не хотите помолиться и за брата не признаете?

К тому же, и вы не на все вопросы отвечаете, так и повис в воздухе вторично: "А вы так не считаете? Что то вы, Михаил, так и не ответили о выполнении заповеди Божьей "плодитесь и размножайтесь"... Да..."

Николай, чем я вас так обозлил не пойму. Ну это же просто придирка к словам

Вы не правы, Михаил, нет ни того, ни другого, просто вижу, неплохой вроде как парень Михаил, только вот ЗАБОРЫ не дают проявиться, вот я и так, и этак пытаюсь хоть какую штахетину оторвать от ОНОГО...

А в отношении антихриста - те же заборы...
Надеюсь, очень скоро брат поможет более полному представлению по данному вопросу, тогда и поделюсь... А вы хоть понимаете о чем приведенное вами место говорит?
С него ведь что только не выводят - и строительство храма, и всякую всячину... Что ж вы ждете его откровения, когда он давно уже восседает в храме сердца?
Когда христианская Европа искоренила в своей Конституции всякое упоминание имени своего Спасителя, когда законодательно все страны Евросоюза обязаны закрепить право на однополые браки, а в христианской Америке на уровне правительства позздравляют с сезонными праздниками вместо Рождества Христа... О Беларуси и России говорить не буду, хотя много мог бы.
А вы, Михаил, продолжайте сидеть за ЗАБОРОМ...

[Searhey]

только вот ЗАБОРЫ не дают проявиться, вот я и так, и этак пытаюсь хоть какую штахетину оторвать от ОНОГО...

Микола, если ты отрываешь штакетины от забора - складывай потихоньку в сторонке...

Чего ты ими размахиваешь?

[ma3471]

Ребята, давайте жить дружно (кот Матроскин)

Во-первых, это кот Леопольд говорил, а не Матроскин.
Хоть здесь вы готовы признать, что я прав?

Михаил, а что же это за дружба, если вы вместе со мною не хотите помолиться и за брата не признаете?

Ой, это вообще так умозрительно, беседа ни о чем, вернее о том, что трудно и в уме предствавить, столько вариантов... Как мы вообще разделенные пространством и временем можем вместе молиться? Не вижу никаких препятствий, если вы готовы молиться так как я. А я обычно молюсь еще Пресвятой Богородице, Архистратигу Михаилу, ангелу хранителю моему, Николаю угоднику, который моего отца к покаянию привел и лично ему явился во плоти, как Господь после воскресения Апостолам.

А совместная молитва а-ля фарисейская, ну чем она может оказаться полезной? Зачем это вообще затевать, для того чтобы заблудший брат еще более утвердился в своем заблуждении? Непонимаю.

Я отнюдь не утверждаю, что вы именно по фарисейски молитесь (типа - я вот обнаружил у себя кое какие недостатки, Господь это твоя недоработка Господь во мне Господь, потрудись же во мне Господь и Господь сделай меня еще краше Господь и белее Господь). Я НЕ ЗНАЮ КАК ИМЕННО ВЫ МОЛИТЕСЬ, ЭТО НЕ ПРО ВАС. Поэтому разговор о совестной молитве - умозрителен весьма и весьма.

А вы мне больше старшего брата напоминаете из притчи о блудном сыне. Я тот младший, блудный, а вы старший.

К тому же, и вы не на все вопросы отвечаете, так и повис в воздухе вторично: "А вы так не считаете? Что то вы, Михаил, так и не ответили о выполнении заповеди Божьей "плодитесь и размножайтесь"... Да..."

Я не уверен, что понял ваш вопрос. Отвечу как понял, если не то, то уточните пожалуйста вопрос. Вышеупомянутую заповедь выполняю как и Апостол Павел. Да, в детстве я мечтал что будет у меня человек восемь детей, но пришлось нянчить только двоих младших братьев, двоих племянников и соседскую девочку. Детей очень люблю и они меня за своего признают, обращаются просто Миша, Мишка, дядей не называют и меня это радует. Жены не было и не привидится. Видно такова воля Господа обо мне. Хорошо, что в ранней юности Он дал мне порадоваться и я все таки понянчил малышей. Люблю детей. Но каждому свое.

Вы не правы, Михаил, нет ни того, ни другого, просто вижу, неплохой вроде как парень Михаил, только вот ЗАБОРЫ не дают проявиться, вот я и так, и этак пытаюсь хоть какую штахетину оторвать от ОНОГО...

А мне кажется я понял причину в вас действующую, мотив понял. А забором вы ограду Церкви Матери моей наверное называете? Ну вы же не волк. Зачем хотите меня за забор выманить?

А вы хоть понимаете о чем приведенное вами место говорит?

Да что же там не понять? Апостол специально, для особо "умных" подробно все растолковал, без всяких образов, прямо как есть так и сказал, чтоб наконец то хоть дошло. Да храм построят, а то где же пророчества антихрист будет исполнять. Его ждут во плоти, в каменном храме. Ну им и будет все это по вере ихней.

Когда христианская Европа искоренила в своей Конституции всякое упоминание имени своего Спасителя, когда законодательно все страны Евросоюза обязаны закрепить право на однополые браки, а в христианской Америке на уровне правительства позздравляют с сезонными праздниками вместо Рождества Христа... О Беларуси и России говорить не буду, хотя много мог бы.
А вы, Михаил, продолжайте сидеть за ЗАБОРОМ...

И Слава Богу! Что еще за грехи мои не выгнал на сожрание волкам за ограду Своей Церкви.

А обо всем вышеупомянутом Вами я тоже очень много и нудно (я вообще бываю занудой) говорить. Так было угодно Господу, что мое образование Он начал именно с еврейского вопроса. Я и не ожидал что именно с этого начну. (Это я про период после второго причастия и до откровения Бога Отца о Себе моему недостоинству) было время утоления многолетней жажды, я читал по несколько книг параллельно, то на что раньше смотрел и не обращал внимания. Весь диван завален был и читал я их не полностью, а лишь места куда душа хотела или вернее Сам Господь направлял.

Короче. Все вышеупомянутое Апостол упомянул сказав
7 Ибо тайна беззакония уже в действии, только [не совершится] до тех пор, пока не будет взят от среды удерживающий теперь.
(2Фесс.2:7)
1900 лет процесс тайный сдерживался, но с началом всевозможных революций - дракон был выпущен. Советую Сергея Нилуса почитать "Близ есть при дверех" например.

Так прав я насчет кота Леопольда?

Михаил.

[Николай]

Микола, если ты отрываешь штакетины от забора - складывай потихоньку в сторонке...
Чего ты ими размахиваешь?

Так я ни одной оторвать не смог - броня крепка и танки ваши ух!

Так прав я насчет кота Леопольда?

Ну дык конечно! Но Матроскин мне роднее - за забором не сидел...

Как мы вообще разделенные пространством и временем можем вместе молиться?

Эх, Михаил, было бы желание!
И никакой вы не младший, а с явным синдромом старшего брата, где уж вам до меня, сирого, с ваших высот... А я б и в Саратов сорвался б!

мне кажется я понял причину в вас действующую, мотив понял. А забором вы ограду Церкви Матери моей наверное называете? Ну вы же не волк. Зачем хотите меня за забор выманить?

Ничего вы, Михаил, так и не поняли... ЗАБОРЫ - это разделяющие христиан барьеры. В то время, как мир уже ушел далеко вперед и живет в ПОСТХРИСТИАНСКОМ времени, христиане делят Тело... http://www.evangelie.ru/forum/showthread.php?t=21430

http://www.evangelie.ru/forum/showthread.php?t=21428

А нас ведь совсем немного http://www.evangelie.ru/forum/showthread.php?t=21429

Заборы рухнут, и свобода!
Где Дух Господен - там свобода!

[ma3471]

И никакой вы не младший, а с явным синдромом старшего брата, где уж вам до меня, сирого, с ваших высот... А я б и в Саратов сорвался б!

Николай я пытался КОНКРЕТНО разобрать и проанализировать ваше предложение о совместной молитве. Вроде б как все разъяснил. А вы конкретно не можете ничего сказать по этому поводу, одни общие фразы. Вот допустим вы таки сорвались в Саратов и что дальше, ну как ВМЕСТЕ молиться то вы предлагаете, как это будет выглядеть. Николай, вы не понятно куда меня уже завели. Настолько все абстрактно и не конкретно. Умозрительно, а "ниочем" можно говорить до бесконечности.

У старшего брата ревность по-отношению к младшему, поэтому он младшего не хочет и не может воспринять, он для него - набор недостоинств и ничего хорошего и тем более полезного для себя, старший не ждет и не приемлет от младшего. Младший у него "не прав" по определению, всегда неправ и не может быть никогда в принципе быть правым. Старшего от младшего отличает ревность.

Я у вас только в примере с Леопольдом удостоился быть правым и то с оговоркой, что вам больше Матроскин нравится. Мол не я до вас эту истину донес, вы ее и так знали без меня, и вы даже не ошиблись, а как бы имели другое ввиду. Все равно, я как бы не прав однозначно.

Ничего вы, Михаил, так и не поняли... ЗАБОРЫ - это разделяющие христиан барьеры.

Ну так выражайтесь яснее с учетом моей тугодумности. Теперь мне ясно какие заборы вы имели ввиду. Но это отдельная тема об истине и ее столпе и утверждении и об ереси. Еретики заборы те нагородили. А теперь призывают истину объедениться с ложью и самой стать ложью. Да не будет!

Михаил.

[ma3471]

Эх, Михаил, было бы желание!

Николай, у меня совершенно конкретное предложение по поводу совместной молитвы. Вы готовы пойти мне навстречу и помолиться так как я вам ранее предлагал, с призыванием помощи Святых угодников Божиих, чтобы и они за нас с вами молились к Господу.
Православный молитвослов не составит никакого труда вам найти и вы узнаете какими словами и духом я молюсь. И пространство и время не будут уже преградой, более того с нами вместе будет молиться Церковь Небесная торжествующая!

А как вы молитесь я не знаю, вы ничего об этом еще не сказали.

А тот опыт, что я имел с как вы выразились "протестующими, сектантами ", был ужасен. Во время их общей молитвы у меня была одна мысль "Господи какой ужас, и что я здесь делаю". Ужасно, что там были еще и маленькие дети и они видели и слышали этот бред. Я им честно сказал, когда они меня в конце спросили "ну как ваше мнение", я сказал, что только бубна не хватало шаманского, а все остальное от этого действа присутствовало. Представьте десяток человек бормочут КАЖДЫЙ СВОЕ и это гул вводит в какой-то транс, да еще напротив меня усиленно молились на языках, это что-то!, я говорю по английски и слышал "кровь, кровь, кровь... " по английски. Все так мрачно и жутко. А когда попытался разрядить обстановку и начал по английски говорить с тем товарищем, он просто с неприязнью на меня посмотрел и ничего не ответил. Мне сказали "да ты не обращай на него внимания, он английский не знает, так придуряется типа". Потом этот товарищ увидел во мне религиозных бесов и предложил их тут же изгнать. А когда я перекрестился, его перекосило, он с такой ненавистью на меня посмотрел и выдавил "ты на себя проклятье наложил, крест это проклятье" и начал свое какое-то учение по этому поводу излагать (откуда крестное знамение произошло). Я предложил прекратить нашу беседу поскольку у него и его жены была явно выражена неприязнь ко мне, и мы тихо мирно разошлись.
Меня после собрания успокаивали, мол это только с начала кажется жутко, а потом привыкаешь...

О какой совместной молитве может идти речь в таком раскладе? Что мне тоже опуститься до этого шаманского бреда и помолиться на радость бесам самому сатане?

Поймите, я о конкретных вещах говорю, а не в общем, умозрительно.

Михаил.

[aleck]

ma3471, я насчет молитвы у протестантов.Все что ты написал, конечно имеет место у них с точки зрения православного. Но вот если взглянуть на суть их трудов, так сказать, заглянуть в сердца их. То можно найти что они весьма и весма преуспевают в стремлении к Богу и даже более православных. Ибо их знание Слова, и старание следовать Им - велико. А то что есть как бы разницы в образах служения - это не существенно. Богу виднее что к чему. Он будет судтить между овцой и овцой, а не меж стадом и стадом.

[ma3471]

ma3471, я насчет молитвы у протестантов.Все что ты написал, конечно имеет место у них с точки зрения православного. Но вот если взглянуть на суть их трудов, так сказать, заглянуть в сердца их.

Здравствуйте, во-первых они не протестанты. На международной конференции в Саратове по поводу "слова жизни" в частности, протестанский пастор ясно объяснил, что такое настоящий исторический протестантизм, его корни и историю самого названия. Он ясно показал, что эта секта (так назовем) никакого отношения к протестантизму не имеет. С таким же успехом они могут себя и православными называть.

Насчет смотреть в сердца. Это же самое главное! Я и пытался выяснить, как это учение (способ молитвы) воздействует на внутреннее состояние последователей. К сожалению, ничего хорошего я не обнаружил.

Самовлюбленность развивает, гордость за то, что нетакой как неверующие или православные идолопоклонники. К сожалению, видел в глазах самопревозношение и самодовольство, что они такие умные и ЗНАЮТ наизусть Писание. Знают, но не понимают.

Конечно же, кто и как реагирует на это учение зависит от конкретного человека. Я же веду речь об общей тенденции и об сущности самого учения и его воздействии на души. Гордость развивает, а страшней этой болячки нет. И что толку, если от алкоголизма избавился, а гордость возрастил?

То можно найти что они весьма и весма преуспевают в стремлении к Богу и даже более православных.

Если и преуспевают некоторые, то не благодаря, а вопреки тому учению.

А как вы лично видите или по каким признакам оцениваете, что тот или иной человек преуспевает в Богопознании, в приближении к Нему?

Для меня мерилом является кротость и смирение. Борешь гордыню - приближаешься к Богу, поддаешься ей - удаляешься.

А то что есть как бы разницы в образах служения - это не существенно. Богу виднее что к чему. Он будет судтить между овцой и овцой, а не меж стадом и стадом.

Православное Богослужение настраивает пасомых на смирение, покаяние и воспитание послушания. А их служение - на преуспевание (под благим словом "во Христе") смысл, которого увеличение в собственных глазах собственной значимости, хорошести ("святости"), самомнения (гордыни). Образ и способ Богослужения имеет решающее значение. Если ты не в том духе молишься, то и не Богу молишься вовсе.

Простите, несколько сумбурно написал (это вообще-то отдельная и большая тема) и несудите меня слишком строго, что-то я притомился сегодня.

Михаил.

[Никодем]

Ольгерт

А куда воскреснут умерщвленные ?

воскресАЮТ.

Да, да, некто Грабовой их воскрешает!

[vovaov]

Никодем имеется ввиду воскресение не плоти, а воскресение суть рождение от духа, духа любви

[vovaov]

В доме Отца Моего обителей много. А если бы не так, Я сказал бы вам: Я иду приготовить место вам.

где дом отца небесного ? на небе !
куда пошел Христос готовить место ? - на небо !

Где в словах Господа слова "на небе" - это ваше творчество!
После этих слов Христос пошел на небо??? - На Крест!

Коля, так что по твоему Иисус готовит место тебе на кресте ?

[слово]

Очень интересная тема
и я согласна с тем, что 1000 летние царство здесь и сейчас
спасибо всем кто участвовал в этой теме
я так много узнала из нее : )

[Владимир Корчагин]

и я согласна с тем, что 1000 летние царство здесь и сейчас

-сестра, уже есть или ещё предстоит?

[слово]

Владимир Корчагин;- сестра, уже есть или ещё предстоит?

Уже есть.