Какое вино пил Христос с апостолами ?

[igor_ua]

Сам Христос передвинул дни, ибо Он Бог, и захотел Ее праздновать раньше. Ин. 22,15 "И сказал им: очень желал Я есть с вами сию пасху прежде Моего страдания", в ту вечерю именно: Мф. 26,17 "Где велишь приготовить Тебе Пасху?" Пасха и есть Христос. Пасха для Него совершалась, и Сам Он вино не пил.

Вы утверждаете что Иисус на празнике Пасхи вино не пил, но пищу все же ел? И если не пил вина, то из какой чаши не пил?

[Йицхак]

откуда сей теологумен, что Новый завет подписывается и подписывается кровью? Плиз примеры, когда Бог с хоть с кем-то договаривался, спрашивая мнение другой стороны при заключении своих заветов.
Распятие Христа не зависело ни от Апостолов, ни от Иуды ни на иоту. Кто принял решение о распятии Христа? Когда?
Вы оказывается совсем не в курсе, кто большой любитель изменять празднования и времена.

вы блефуете.

Ну, какие проблемы поймать меня за руку?
Читать Вы умеете, Библия у Вас, как у христианина, должна быть. Раскрываете, читаете и показываете следующее:
- вот книга, глава, стихи, в которых сказано, что Новый завет подписывается и подписывается кровью,
- вот книга, глава, стихи, в которых сказано, что Бог с хоть с кем-то договаривался, спрашивая мнение другой стороны при заключении своих заветов,
- вот книга, глава, стихи, в которых сказано, что распятие Христа зависело от Апостолов или от Иуды (евреев, Пилата, сатаны, парада планет, или чего там еще),
- вот книга, глава, стихи, в которых сказано кто принял решение о распятии Христа и когда принял это решение,
- вот книга, глава, стихи, в которых сказано кто вознамерится изменять празднования и времена.
Всего-то навсего пять ссылок.
Тут и будет всё как на ладони: и мой "блеф" и Ваше знание Писаний.

С КЕМ был заключен Новый завет

с нами В ЛИЦЕ апостолов, если не понимаете. Кто Его отрицает, тот идет в колено Иуды Искариота: зачем и вам отрицать?

С нами с кем?
Вы понятия не имеете с кем заключен Новый завет. Даже мои слова не побудили Вас посмотреть в Книгу с кем Новый завет заключен в действительности. Печально...

все Заветы были подписаны Кровью. Стыдно и напоминать.

Стыдно не знать Писаний. А всего-то навсего нужно ответить: вот книга, глава, стихи, в которых сказано, что Новый завет (или какой-то иной из многих заветов, заключенных Богом) подписывается и подписывается кровью.

Спрашивал, когда давал кусок хлеба, обмоченный в вино, подавал. Вы отказались?

Даете книгу, главу, стих в которых написано, 1) что Христос спрашивает у Апостолов хотят ли они заключить Новый завет, 2) что Христос вообще заключает Новый завет с Апостолами.

Взял и переместил праздник: а в чем проблема? Ему она и посвящалась.

Проблема в том, что Вы своё слово не можете подтвердить словом Божиим.
А это очень большая проблема...

Я об этом уже писал выше: "желал Я есть сию пасху прежде Моего страдания."

И? Эта фраза о чем вообще?

Вино пили только апостолы, Христос не пил

Попытайтесь хотя бы для самого себя найти в Писаниях то, о чем я Вас спросил.
А тогда и поговорим о том, что было на вечере...

[Павел_17]

Библия говорит здесь о вине, желудке и недугах (болезнях). Вы полагаете, что эти слова имеют отношение только к физическому миру и не могут нести в себе духовных понятий?

Я полагаю, что это может иметь отношение к духовным понятиям, но в данном случае были чисто буквальные вино и желудок, которому обычная сырая вода была не полезна.
Если Вы побывали бы в Средней Азии, то смогли бы это почувствовать на своем желудке.

Я понимаю, Павел, к чему вы клоните... Но я уже говорил, что не являюсь ни манихеем, ни гностиком. Христос был, и Адам был, и Ной был, и Авраам, и Моисей, и Павел. Вопрос не в том, жили ли эти люди на земле физически (разумеется, жили, это же не привидения), вопрос в том, о какой их жизни рассказано в Библии: о физической или о духовной? О каких событиях повествует Писание: о физических или о духовных?

Библия говорит нам как о духовных вещах, так и рассказывает о том, как люди жили. Говорить, что Библия оперирует только духовными образами также неправильно, как говорить, что она оперирует только материальными.
Из любой жизненной ситуации можно извлечь духовный урок для себя. Но это не говорит о том, что в Библии все только духовное и невидимое. Так можно договориться до того, о чем я писал ранее. Что и Христос приходил на землю невидимо, и умирал понарошку и пр. пр. пр.

[ДенисШ]

...в данном случае были чисто буквальные вино и желудок, которому обычная сырая вода была не полезна. Если Вы побывали бы в Средней Азии, то смогли бы это почувствовать на своем желудке.

Сырая вода действительно может быть не полезна, и даже вредна, причём как в те времена, так и сегодня. Но зачем писать об этом в духовной книге? Какое отношение "не полезная физическая вода" имеет к духовной жизни человека, к его спасению, к его возрастанию во Христе?

Так можно договориться до того, о чем я писал ранее. Что и Христос приходил на землю невидимо, и умирал понарошку и пр. пр. пр.

Умереть нельзя "понарошку".

[Йицхак]

Умереть нельзя "понарошку".

Как это нельзя? Уж будьте последовательны: если есть духовная жизнь, то должна быть и духовная смерть. Раз Писания исключительно духовная книга - начните утверждать, что Иисус страдал и умер на кресте духовно, а не реально физически. Духовно на кресте умер, а физически жил себе и жил.

[ДенисШ]

Как это нельзя? Уж будьте последовательны: если есть духовная жизнь, то должна быть и духовная смерть.

Люди, которые знают, что такое духовная жизнь, знают также и ужас духовной смерти. И эта смерть для них - вовсе не "понарошку".

Раз Писания исключительно духовная книга - начните утверждать, что Иисус страдал и умер на кресте духовно, а не реально физически.

А если начну?

[Йицхак]

Духовная смерть - это не смерть "понарошку".

А какая для тела? Тело во время духовной смерти живет или нет?

А если начну?

Да будет слово ваше "да-да", "нет-нет". Или идите до конца или опомнитесь.

[ДенисШ]

А какая для тела? Тело во время духовной смерти живет или нет?

Физическое тело к духовной смерти никакого отношения не имеет.

Да будет слово ваше "да-да", "нет-нет".

То есть вы задаёте мне прямой вопрос: "Был ли Христос физически распят на физическом кресте, что повлекло за собой Его физическую смерть?"

[Йицхак]

То есть вы задаёте мне прямой вопрос: "Был ли Христос физически распят на физическом кресте, что повлекло за собой Его физическую смерть?"

Нет. Я уже не задаю вопросов. Я сказал всё, что хотел.

[igor_ua]

Сырая вода действительно может быть не полезна, и даже вредна, причём как в те времена, так и сегодня. Но зачем писать об этом в духовной книге? Какое отношение "не полезная физическая вода" имеет к духовной жизни человека, к его спасению, к его возрастанию во Христе?

Павел не писал духовную книгу (в вашем понимании). Он писал письмо Тимофею, где излагал как духовные так и материальные советы своему соработнику. Это похоже как если б вы написали своему другу письмо с духовными советами, но зная что он болеет желудком посоветовали есть активированный уголь. Или вы не говорите о таких плотских вещах? Только о духовном активированном угле?

Если б Павел знал, что пишет не просто личное письмо, а катахезис - то обязательно б зачеркнул написанный совет о вине, а так же не передавал бы никому приветов, и личных просьб, а может и обращался не к конкретным общинам, а к вселенской церкви. Но он не знал, и теперь вас обижает факт, что в такой духовной книге апостолы понаписывали всякие неумесные недуховные советы. Простите их за это.

[RemuS]

Мда....доистоллковались....до духовного вина и духовной Вечери....вот вам и "Sola Scriptura"
И кстати соглашусь с Ицхаком - Христос пил чашу на Песах...в евангелии описывается даже кусок с солью....если я правиль но помню, под этим подразумевалась чаша с горькими травами....

[Аллексей]

А тогда и поговорим о том, что было на вечере...

я уже все сказал и доказал в предыдущих моих сообщениях. Если вы то не понимаете - это не моя проблема.

[УсердныйДе17.11]

Иисус с учениками пил "новое" - значит молодове вино

Прежде чем делать какие-то выводы о вине в Библии, давайте вспомним о ТРЕХ ФАКТАХ:

1. Библия говорит, что младенцы пили вино:
Пл. Иер. 2:11. Дети и грудные младенцы умирают от голода среди городских улиц. 12 Матерям своим говорят они: "где хлеб и вино?", умирая, подобно раненым, на улицах городских, изливая души свои в лоно матерей своих.

2. Словом вино в Библии также назывались плоды винограда и виноград в точилах:
А) и виноград:
Иер. 40:10 а я останусь в Массифе, чтобы предстательствовать пред лицем Халдеев, которые будут приходить к нам; вы же собирайте вино и летние плоды, и масло и убирайте в сосуды ваши, и живите в городах ваших, которые заняли. 12 и возвратились все сии Иудеи из всех мест, куда были изгнаны, и пришли в землю Иудейскую к Годолии в Массифу, и собрали вина и летних плодов очень много.
Б) и виноградный сок в точилах
Иер. 48:33 Радость и веселье отнято от Кармила и от земли Моава. Я положу конец вину в точилах; не будут более топтать в них с песнями; крик брани будет, а не крик радости.
Прит.3:10 и наполнятся житницы твои до избытка, и точила твои будут переливаться новым вином.
Причем в Ос. 9:2, Иол. 2:24 где речь идет также о винограде в точилах, в оригинале на греческом языке (LXX Сиптуагинта) вместо слово виноградный сок стоит слово вино
Иоль. 2:24 И наполнятся гумна хлебом, и переполнятся подточилия виноградным соком и елеем.
Ос. 9:2 Гумно и точило не будут питать их, и [надежда] на виноградный сок обманет их.

Более того, я не нашел в оригиналах Библии на греческом языке ни одного словосочетания виноградный сок. Хочу отметить, я не являюсь знатоком греческого. Я лишь пользовался Библией с подстрочным переводом (смотри здесь: http://www.bible.in.ua/underl/index.htm или здесь http://www.christan.ru/index.files/underel/index.htm). Кроме вышеуказанных текстов Ос. 9:2, Иол. 2:24 в стихах Иоил.1:10, Ам.9:13, Мих.6:15, Агг.1:11 везде вместо использованного в синодальном переводе словосочетания виноградный сок также стоит слово вино!

3. Молодое вино в современном понимании этого термина не может порвать мехов.
Знаменитая фраза Христа имеет глубокий смысл.
Лук.5:37 И никто не вливает молодого вина в мехи ветхие; а иначе молодое вино прорвет мехи, и само вытечет, и мехи пропадут; 38 но молодое вино должно вливать в мехи новые; тогда сбережется и то и другое. 39 И никто, пив старое [вино], не захочет тотчас молодого, ибо говорит: старое лучше. (см. также Мф. 9:17, Мк. 2:22)
Здесь Иисус называет Молодым вином напиток из винограда, у которого значительная часть брожения еще только впереди. В Интернете на сайте http://www.vinodelie.com/vinodel/vinodel10.htm я ознакомился с процессом брожения и все для меня встало на свои места. Оказывается, брожение имеет две стадии бурную и тихую. В время бурного брожения идет превращение сахара в спирт и углекислый газ. Бурное брожение продолжается примерно от 5 до 14 дней в зависимости от крепости приготовляемого вина. Затем вино осторожно, чтоб не потревожить осадок, переливается в новую тару и наступает фаза тихого брожения. В это время вино подвергается специальной обработке - осветлению. Процесс осветления занимает до 3 суток. Во время тихого брожения (осветления) газ практически не выделяется. Маленький пузырек углекислого газа выделяется лишь изредка, один в 15 и более минут. После осветления молодое вино готово, его можно употреблять сразу, а можно подвергнуть выдержке. Вино подвергают выдержке для получения более качественного вина, его более тонкого вкуса и превращения запаха фруктов в букет вина. Выдержка может идти несколько лет.
Таким образом, под молодым вином, вливаемом в мехи, Иисус, естественно подразумевал виноградный сок сразу после точила. Ведь у него еще впереди был первый процесс брожения, при котором выделяется газ, способный разорвать мехи. Сейчас молодым вином называется вино прошедшее, как минимум бурный этап брожения, когда оно представляет уже из себя хмельной напиток. То есть современное молодое вино не способно не то, что мехи, но даже целлофановый кулек порвать. Можете купить молодое вино и попробовать влить его в закрытую емкость. Активный процесс брожения к нему не вернется, так как все что можно было, уже давно выбродило. Максимум что может случиться с современным молодым вином оно прокиснет.
Что касается ветхих мехов, во-первых, они быстрее порвутся от напора газа, чем новые. Но я думаю, Христос имел ввиду другое: в ветхих мехах сок сразу заразится активной винной палочкой брожения, оставшейся в них от предыдущего вина, то есть молодое вино начнет бродить и порвет меха. Во времена Иисуса, как наверное и сейчас, чтобы длительное время иметь возможность пить безалкогольный напиток из винограда, виноградный сок (молодое вино) люди пытались сберечь от процесса брожения. Делалось это разными способами: консервированием - герметичным закрытием и хранением в прохладном месте, кипячением, выпариванием воды и др. Абсолютно понятно, что в новых меха несброженный сок дольше сохранится от процесса брожения.
Здесь Иисус предупреждал об опасности заразиться закваской неверного учения (понимания и толкования) Слова Божьего фарисеями и книжниками. Принятие (закваска) даже малой части фарисейских лжедоктрин может погубить всего человека - заквасить все тесто: Разве не знаете, что малая закваска квасит все тесто? Итак очистите старую закваску, чтобы быть вам новым тестом, так как вы бесквасны, ибо Пасха наша, Христос, заклан за нас. Посему станем праздновать не со старою закваскою, не с закваскою порока и лукавства, но с опресноками чистоты и истины (1 Кор. 5:6-8, см. также Гал. 5:9, Матф. 16:6,11,12, Мар. 8:15, Лук. 12:1).

Вот теперь, помня о трех фактах можно сделать вывод.
Учитывая, что согласно Библии:
1. вино пили дети,
2. оно было на гроздях и в точилах,
3. молодое вино в современном его понимании не может порвать мехи,
можно сделать только ОДИН вывод: в Библейское время вином назывались как алкогольные, так и безалкогольные напитки из винограда.
Это утверждают не адвентисты - так говорит Библия! С таким выводом может не согласится только человек, который пренебрежительно относится к Слову Божьему! Как можно увидеть на этом форуме, в поддержку тексту Библии имеется масса иных доводов логических и исторических свидетельств.

[Елифаз]

я думаю те кто не в состоянии (или скупости) достать вина для причастия и придумали байку про виноградный сок

[JURINIS]

Надо спросить у христиан, живущих в Израиле, что за вино они пьют,
когда причащаются. Спросить у них какое вино предположительно пил Иисус по их мнению. А что мы тут кто из Полтавы, кто из Даугавы
ловим гавы и гав - гавы и конечно толку не будет от этого.