Какое вино пил Христос с апостолами ?

[ДенисШ]

Ной начал возделывать духовную (невидимую) землю и насадил там духовный виноград. Интересно как?

Что значит "как"? Вам что, обрисовать картину сего события?

перечитал Писаний на ночь глядя, от этого разделся и лежал голый?

Опять-таки, смотрите целостно. Если речь идёт о духовном вине, то при чём тут физическая нагота?..

духовно проспался???

Да.

Прямо хочется посоветовать таким людям, чтобы не читали больше Библию. ИМХО вреда больше, чем пользы.

"Таким людям" - это каким? Как я?

[Павел_17]

И куда же мы можем зайти?

В ереси.

Павел - не гастроэнтеролог, поэтому о физическом желудке Тимофея здесь речи нет.

Н-да...
А Библия говорит совсем иначе. Или физический желудок страдает от духовного вина?
1Тим.5:23 Впредь пей не [одну] воду, но употребляй немного вина, ради желудка твоего и частых твоих недугов.
Или желудок тоже духовный-невидимый?

Что значит "как"? Вам что, обрисовать картину сего события?

Поскольку Ваше понимание Библии противоречит моему, то очень даже хотелось узнать.

Опять-таки, смотрите целостно. Если речь идёт о духовном вине, то при чём тут физическая нагота?..

Я смотрю буквально. Тогда все сразу понятно. Если додумывать, то тогда нужен еще толкователь.

да

Что ж... Подожду, когда Вы дадите определение что значит "духовно проспаться".

"Таким людям" - это каким? Как я?

В общем-то, да. Такие переводы буквального в духовное могут увести в такие дебри, что и не выберешься.
Например, после невидимого причастия можно также невидимо попроповедовать Благую Весть невидимым людям. Пригласить их в невидимую Церковь услышать невидимую проповедь о Христе.
Христос тоже был невидимый, по Вашей трактовке?
По моей - вполне даже осязаемый, который пострадал вполне осязаемо за наши грехи и был вполне осязаемо распят.

[ДенисШ]

А Библия говорит совсем иначе. Или физический желудок страдает от духовного вина?
1Тим.5:23 Впредь пей не [одну] воду, но употребляй немного вина, ради желудка твоего и частых твоих недугов.

Библия говорит здесь о вине, желудке и недугах (болезнях). Вы полагаете, что эти слова имеют отношение только к физическому миру и не могут нести в себе духовных понятий?

Такие переводы буквального в духовное могут увести в такие дебри, что и не выберешься.
Например, после невидимого причастия можно также невидимо попроповедовать Благую Весть невидимым людям. Пригласить их в невидимую Церковь услышать невидимую проповедь о Христе.
Христос тоже был невидимый, по Вашей трактовке?
По моей - вполне даже осязаемый, который пострадал вполне осязаемо за наши грехи и был вполне осязаемо распят.

Я понимаю, Павел, к чему вы клоните... Но я уже говорил, что не являюсь ни манихеем, ни гностиком. Христос был, и Адам был, и Ной был, и Авраам, и Моисей, и Павел. Вопрос не в том, жили ли эти люди на земле физически (разумеется, жили, это же не привидения), вопрос в том, о какой их жизни рассказано в Библии: о физической или о духовной? О каких событиях повествует Писание: о физических или о духовных?

[igor_ua]

Нет, я не из манихеев. Ибо манихейство включает в себя (помимо всего прочего) гностицизм, а учение гностиков принципиально противоречит моим убеждениям.

Я так понимаю все христианство противоречит вашим убеждениям.

Выгодно? Простите, я не понял, при чём тут выгода. Поясните, пожалуйста.

Вы придумали ложную доктрину относительно духовного вина. Что б ее доказать, вы уже и все остальные писания о вине притягиваете за хвост к духовному толкованию. Вы придумали себе миф о Библии, о ее странной духовности, и тем самым искажаете ее смысл и послание. Конечно, из многих обычных историй можно извечь духовный, иносказательный смысл. Но если вы отвергаете "прямосказательный" смысл... близко вы к ложному учению. Его сейчас и формируете - отрицаете реальное восприятие Писания.

Скажите, уважаемый igor_ua, вы на самом деле считаете свой взгляд на Библию плотским? И действительно признаёте, что не имеете духовного взгляда? Если так, то я смогу рассказать вам о своей вере и о тех крупицах духовного понимания, которые Бог открыл мне.

Нет, я написал это с иронией. Я не считаю свой взгляд плотским, как и ваш духовным. Да и не важно чтоя, или вы о себе думаете. Но я считаю, что вы отвергли важную составляющую духовной жизни - здравый разум. Помните 2Тимофею: Бог дал нам дух силы, любви и здравого ума (целомудрия).

С духовным. Ибо то, что физические пьяницы не наследуют Царства Божия - это и так понятно, в Библии писать об этом не нужно.

Мне просто интересно, как в вашем понимании можно перепить духовного вина? Проповедей переслушаться, или слишком много молится?

Если вы считаете, что Ной, величайший праведник и пророк того времени, напился физического вина и как пьяная свинья валялся голышом в своём шатре, то тем самым вы унижаете этого Божьего человека, ставя его на один уровень с сегодняшними алкашами, лежащими без штанов под забором.

Поскольку Ной пил реальное вино, то величайший праведник - это вы. Куда Ною до вас... Кроме того, тогда штанов не было, ненароком обнажиться было проще.

Павел - не гастроэнтеролог, поэтому о физическом желудке Тимофея здесь речи нет.

Надо же! Оказывается Тимофей, как и все в этой теме (кроме Дениса), также не пил духовного вина. Павел посоветовал пить его понемногу, что б тот не обнажился в шатре подобно Ною.

[igor_ua]

Кроме того, Денис, вы не логичны. Если Писание пишут только о духовном вине, и никак не пишет о физическом - значит никакого запрета на вино нету. Можно и духовное и физическое. Злоупотребление и тем и другим - беда.

Еще мне интересно, а как вы толкуете это место Писания:

1. Еф.5:18 И не упивайтесь вином,
от которого бывает распутство; но
исполняйтесь Духом,

Это просто поразительно! Выходит духовное вино противопоставляется Духу, да еще и приводит к распутству! Вы там поосторожней

вопрос в том, о какой их жизни рассказано в Библии: о физической или о духовной? О каких событиях повествует Писание: о физических или о духовных?

И о той и о другой. Но вы хотите всех убедить что только о духовной. Значит вы ограничиваете Писание, не разрешаете ему учить вас в физических аспектах.

[Пушистик]

А кто знает : какое вино пил Христос с апостолами на их последней вечере в канун Песаха
И к какому нынешнему аналогу его можно отнести :
- сухое,креплённое,десертное,красное,белое,розовое ?

Какая разница какое вино?

Не главное, что входит в уста человека, главное, что выходит из уст!

Иисус пил вино, потому что было застолье, лишь для того, чтобы не выделятся и быть в компании, а так Иисус никогда не пил вино, по желанию или потому что захотел... Чтобы быть ближе к тем людям, которые находились за столом, он выпил вино, как и все...
Не выделяясь, его слова до них дошли бы быстрее...

Иисус уважал и любил себя, по своему желанию он не мог выпить вино, потому что там содержится алкоголь, которые "вырубает" голову, т.е. к небодровстванию, а Иисус учил "Бодрствуйте"!

С Любовью и Уважением к Вам, Пушистик!

[Аллексей]

Всё-таки вы сосредоточьтесь
Вот диалог:
Во-первых, непродуктивно, во-вторых не соответствует Писаниям.
По самой простой причине: Также и чашу после вечери, говоря: сия чаша есть Новый Завет в Моей крови, которая за вас проливается. (Лук,22:20).
Заметьте: весеря - это "сия часша". И дана она была Апостолоам когда?
Когда пролилась кровь Христа: до вечери, во время вечери или на следующий день?
Когда Он сказал: совершилось! (Иоан,19:30): до вечери, во время вечери или на следующий день?
Можно праздновать что-то, что еще не совершилось?
Если сможете самому себе ответить на этот вопрос, надеюсь, поймете почему празднование Песаха никаким боком не только не является спасением, но даже вообще никак не относится к Новому завету и сказанное Павлом - всего лишь метафора.
Я не говорю уже о том, что и сама вечеря не была заключением Нового завета и тоже не спасает никого.

ну так если "Сия чаша есть Новый Завет в Моей Крови, которая за вас проливается". Ну так к этому, дорогой Ицхак, я вас и подвожу: Если это Новый Завет в Крови Христа, то зачем Христу пить свою Кровь, словно бы Он нуждается во Спасении? Как написано "пиющий Мою Кровь имеет жизнь вечную". Пили вино только апостолы.

[Мишка]

Я думаю это было ближе к виноградному соку, если возникают какие то спорные вопросы нужно обращаться к традициям еврейского народа

[ДенисШ]

Я так понимаю все христианство противоречит вашим убеждениям.

Это не так.

Конечно, из многих обычных историй можно извечь духовный, иносказательный смысл. Но если вы отвергаете "прямосказательный" смысл... близко вы к ложному учению. Его сейчас и формируете - отрицаете реальное восприятие Писания.

Вы сами о себе свидетельствуете, что для вас буквальное понимание - это и есть реальное. Следовательно, духовное для вас суть нечто нереальное. Я думаю иначе.

Нет, я написал это с иронией. Я не считаю свой взгляд плотским, как и ваш духовным.

С иронией? Жаль...

Мне просто интересно, как в вашем понимании можно перепить духовного вина? Проповедей переслушаться, или слишком много молится?

Вы спрашиваете меня о весьма высоком духовном понятии и в то же время не считаете мой взгляд духовным. Зачем же я буду отвечать вам?

Поскольку Ной пил реальное вино, то величайший праведник - это вы. Куда Ною до вас...

Опять иронизируете?

Надо же! Оказывается Тимофей, как и все в этой теме (кроме Дениса), также не пил духовного вина. Павел посоветовал пить его понемногу, что б тот не обнажился в шатре подобно Ною.

И снова ирония. Таким тоном, уважаемый igor_ua, вы показываете, что на сколь-нибудь плодотворное духовное общение со мной вы не настроены.

Кроме того, Денис, вы не логичны. Если Писание пишут только о духовном вине, и никак не пишет о физическом - значит никакого запрета на вино нету. Можно и духовное и физическое. Злоупотребление и тем и другим - беда.

Если в Библии не сказано о физическом вине, то уж наверное не сказано и о запрете на него.

Это просто поразительно! Выходит духовное вино противопоставляется Духу, да еще и приводит к распутству!

Не приводит к распутству, а может привести к распутству. И даже к смерти...

Но вы хотите всех убедить что...

Разве я кого-то в чём-то убеждаю? Я просто рассказываю о своей вере. Скорее это вы (судя по вашим сообщениям) хотите убедить меня в ложности моих убеждений.

[Йицхак]

ну так если "Сия чаша есть Новый Завет в Моей Крови, которая за вас проливается". Ну так к этому, дорогой Ицхак, я вас и подвожу: Если это Новый Завет в Крови Христа, то зачем Христу пить свою Кровь, словно бы Он нуждается во Спасении?

Аллексей, Вы меня подводите как-то меня любимого, самого не читая.
Чаша пилась ДО заключения Нового завета. Христос говорил НА БУДУЩЕЕ. И не о праздновании Песаха.
А на Песах закон соблюдают все. Особенно Тот, который пришел его исполнить.

[igor_ua]

Вы сами о себе свидетельствуете, что для вас буквальное понимание - это и есть реальное. Следовательно, духовное для вас суть нечто нереальное. Я думаю иначе.

Не перекручивайте моих слов - это не духовно. Я говорил, что Писание содержит реальные истории, с реальными физическими вещами (напри. история Ноя). Да, мы можем выводить из них иносказание - духовную алегорию и поучение, но если иносказатель отрицает реальные факты легшие в основание истории - он лжец.

Вы спрашиваете меня о весьма высоком духовном понятии и в то же время не считаете мой взгляд духовным. Зачем же я буду отвечать вам?

Не хотите отвечать? Ожидаемо. Хотя могли б и дать объяснение своей теории тем более, что в ней столько слабых и непонятных мест. Или просто абсурдных.Если вы будете избегать объяснений, то ваши мысли только своей абсурдностью и запомятся.

И снова ирония. Таким тоном, уважаемый igor_ua, вы показываете, что на сколь-нибудь плодотворное духовное общение со мной вы не настроены.

Ну а что сделаешь, если в вашей теории столько смешных мест, если проводить паралели. Само собой получается. Как так вышло, что Тимофей не употреблял духовного вина, хотя все вокруг употребляли? Как можно перепить/переесть духовного?

Не приводит к распутству, а может привести к распутству. И даже к смерти...

Как, каким образом духовная пища приводит к распутству? Значит ее лучше не употреблять? Ведь к этому и призывает апостол - лучше не употреблять. А вы здесь совершенно другое утверждаете. Что, думаете что умнее ап. Павла? Он сказал: лучше не надо - значит не надо.

Разве я кого-то в чём-то убеждаю? Я просто рассказываю о своей вере.

Хорошая у вас вера. Даже не уверены в том, что пили/ели апостолы на вечере.

[Аллексей]

Аллексей, Вы меня подводите как-то меня любимого, самого не читая.
Чаша пилась ДО заключения Нового завета. Христос говорил НА БУДУЩЕЕ. И не о праздновании Песаха.
А на Песах закон соблюдают все. Особенно Тот, который пришел его исполнить.

верно, чаша пилась до заключения Нового Завета. Но тогда зачем говорить "Сия чаша есть Новый Завет"? Ведь Завет принимается сторонниками с соглашения 12 апостолов и Христа. И подписывается Кровью потом только. Но сначала принимается, договаривается, а потом подписывается. Апостолы могли и отказаться пить вино Христа, отвергнув заранее Крест Христов, как это сделал Иуда.

И не о праздновании Песаха

Сам Христос передвинул дни, ибо Он Бог, и захотел Ее праздновать раньше. Ин. 22,15 "И сказал им: очень желал Я есть с вами сию пасху прежде Моего страдания", в ту вечерю именно: Мф. 26,17 "Где велишь приготовить Тебе Пасху?" Пасха и есть Христос. Пасха для Него совершалась, и Сам Он вино не пил.

[Йицхак]

верно, чаша пилась до заключения Нового Завета. Но тогда зачем говорить "Сия чаша есть Новый Завет"?

Чаша - как знак. Не будете же Вы меня уверять, что сама та чашка и есть Новый завет?

Ведь Завет принимается сторонниками с соглашения 12 апостолов и Христа.

О-о-о-о! Да Вы, оказывается просто не знаете С КЕМ был заключен Новый завет

И подписывается Кровью потом только.

Это откуда-то то из фильмов ужасов или протоколов инквизиции? откуда сей теологумен, что Новый завет подписывается и подписывается кровью?

Но сначала принимается, договаривается, а потом подписывается.

Плиз примеры, когда Бог с хоть с кем-то договаривался, спрашивая мнение другой стороны при заключении своих заветв.

Апостолы могли и отказаться пить вино Христа, отвергнув заранее Крест Христов, как это сделал Иуда.

Распятие Христа не зависело ни т Апостолов, ни от Иуды ни на иоту. Кто принял решение о распятии Христа? Когда?

Сам Христос передвинул дни, ибо Он Бог, и захотел Ее праздновать раньше.

Это еще откуда? Вы оказывается совсем не в курсе, кто большой любитель изменять празднования и времена.

Ин. 22,15 "И сказал им: очень желал Я есть с вами сию пасху прежде Моего страдания", в ту вечерю именно: Мф. 26,17 "Где велишь приготовить Тебе Пасху?" Пасха и есть Христос. Пасха для Него совершалась,

Нет. Судя по Вашим предыдущим утверждениям Вы просто не знаете Писаний.

[Аллексей]

Чаша - как знак. Не будете же Вы меня уверять, что сама та чашка и есть Новый завет? О-о-о-о! Да Вы, оказывается просто не знаете С КЕМ был заключен Новый завет Это откуда-то то из фильмов ужасов или протоколов инквизиции? откуда сей теологумен, что Новый завет подписывается и подписывается кровью? Плиз примеры, когда Бог с хоть с кем-то договаривался, спрашивая мнение другой стороны при заключении своих заветв. Распятие Христа не зависело ни т Апостолов, ни от Иуды ни на иоту. Кто принял решение о распятии Христа? Когда? Это еще откуда? Вы оказывается совсем не в курсе, кто большой любитель изменять празднования и времена. Нет. Судя по Вашим предыдущим утверждениям Вы просто не знаете Писаний.

вы блефуете.

С КЕМ был заключен Новый завет

с нами В ЛИЦЕ апостолов, если не понимаете. Кто Его отрицает, тот идет в колено Иуды Искариота: зачем и вам отрицать?

откуда сей теологумен, что Новый завет подписывается и подписывается кровью?

все Заветы были подписаны Кровью. Стыдно и напоминать. Спрашивал, когда давал кусок хлеба, обмоченный в вино, подавал. Вы отказались?
Взял и переместил праздник: а в чем проблема? Ему она и посвящалась. Я об этом уже писал выше: "желал Я есть сию пасху прежде Моего страдания."
Вино пили только апостолы, Христос не пил

[ДенисШ]

Не хотите отвечать? Ожидаемо... Если вы будете избегать объяснений, то ваши мысли только своей абсурдностью и запомятся.

Я хотел бы ответить вам, уважаемый igor_ua, но теперь не могу сделать этого. Вы не желаете учиться.

Хорошая у вас вера. Даже не уверены в том, что пили/ели апостолы на вечере.

Судя по последней фразе, вы действительно не поняли, в чём состоит моя вера.