Какое вино пил Христос с апостолами ?

[igor_ua]

Вообще очень интересную информацию встречал в книге Стива Нельсона. Я не специалист по обычаям, уверенным быть не могу, поэтому передам как читал. Если что было не так, может знатоки поправят.

По обычаю на стол ставились три чаши с вином и еще одна (я так понял пустая) для грядущего Мессии. Она называлась чаша благословения. Иисус подал чашу после вечери. То есть, по ужинали, выпили вино из трех чаш, а Иисус наполнил четвертую, ту которую еще никогда не наполняли, и ее подал своим ученикам.

[Павел_17]

Думаю, что раз в Библии не было уточнено, то можно и не соблюдать чьи-то обычаи.
Лук.22:
17 И, взяв чашу и благодарив, сказал: приимите ее и разделите между собою,
18 ибо сказываю вам, что не буду пить от плода виноградного, доколе не придет Царствие Божие.
19 И, взяв хлеб и благодарив, преломил и подал им, говоря: сие есть тело Мое, которое за вас предается; сие творите в Мое воспоминание.

Важнее помнить, для чего это делается, а не как в точности. Мы же не фарисеи?
Иначе мы погрязнем в обсуждениях химического состава хлеба и вина.

[ДенисШ]

То есть Иисус на вечере раздал апостолам невидимые физическому оку вино и хлеб, и наставлял их делать это в воспоминание об нем?

Дело в том, что вы всю историю об этой вечере воспринимаете буквально. В этом случае слова о невидимых оку хлебе и вине звучат, мягко выражаясь, противоречиво. Однако духовное восприятие Библии не кусочно, оно целостно. Этой вечери (в физическом понимании) могло вообще не быть (и я полагаю, скорее всего не было). Ибо Павел говорит о "вечере Господней" (в 11 главе послания Коринфянам) в частности это:

"Далее, вы собираетесь, так, что это не значит вкушать вечерю Господню; ибо всякий поспешает прежде других есть свою пищу, так что иной бывает голоден, а иной упивается. Разве у вас нет домов на то, чтобы есть и пить?"

Это ведь описаны важные для общины духовные события (действа), совершенно не связанные с употреблением физической пищи.

[Павел_17]

Дело в том, что вы всю историю об этой вечере воспринимаете буквально.

Буквальную вечерю надо понимать буквально.
Смерть Христа на кресте тоже была буквальной.

Однако духовное восприятие Библии не кусочно, оно целостно.

А смерть Христа надо тоже духовно воспринимать? Типа ее не было на самом деле, она была невидимая?
Воскрешение тоже невидимое было?
Что-то это не очень с христианством согласуется, поскольку Апостолы проповедовали физическое воскрешение Иисуса из мертвых.

Этой вечери (в физическом понимании) могло вообще не быть (и я полагаю, скорее всего не было).

Библия с Вами не согласна. Читаем:

Цитата из Библии:

1 Кор. 11:23 Ибо я от [Самого] Господа принял то, что и вам передал, что Господь Иисус в ту ночь, в которую предан был, взял хлеб

(взял, а не как бы взял!)

Цитата из Библии:

24 и, возблагодарив, преломил и сказал: приимите, ядите, сие есть Тело Мое, за вас ломимое; сие творите в Мое воспоминание.

Преломить можно только физически, а не духовно. Он не на пальцах же им объяснял?

Цитата из Библии:

25 Также и чашу после вечери, и сказал: сия чаша есть новый завет в Моей Крови; сие творите, когда только будете пить, в Мое воспоминание.

Аналогично. Взял физическую чашу и вполне осязаемое вино.

Цитата из Библии:

26 Ибо всякий раз, когда вы едите хлеб сей и пьете чашу сию, смерть Господню возвещаете, доколе Он придет.

Иначе бы Аполстол написал, что делайте вид, что выпиваете чашу и едите хлеб.

"Далее, вы собираетесь, так, что это не значит вкушать вечерю Господню; ибо всякий поспешает прежде других есть свою пищу, так что иной бывает голоден, а иной упивается. Разве у вас нет домов на то, чтобы есть и пить?"

Читайте до конца, не надо вырывать отрывки из контекста. Тогда все встанет на свои места. Читаем вместе:

Цитата из Библии:

33 Посему, братия мои, собираясь на вечерю, друг друга ждите.
34 А если кто голоден, пусть ест дома, чтобы собираться вам не на осуждение. Прочее устрою, когда приду.

Не надо искать того, чего нет.

Это ведь описаны важные для общины духовные события (действа), совершенно не связанные с употреблением физической пищи.

Просто народ приносил хлеб и вино и все быстро съедалось. Приходили другие христиане и им не хватало. Апостол Павел написал, чтобы ждали друг друга. А если кто голоден, то есть надо дома, а не лопать хлеб для вечери полностью.
Все ИМХО куда проще.

[ДенисШ]

Библия с Вами не согласна.

Не Библия не согласна со мною, а ваше понимание Библии. Ибо мы здесь говорим, по сути, не о Библейском тексте (он у большинства из нас один и тот же, буква в букву), а о нашем понимании этого текста.

Преломить можно только физически, а не духовно.
...
Аналогично. Взял физическую чашу и вполне осязаемое вино.

Вы думаете, что преломить можно только физически? А вкусить тоже можно только физически?

Просто народ приносил хлеб и вино и все быстро съедалось. Приходили другие христиане и им не хватало. Апостол Павел написал, чтобы ждали друг друга. А если кто голоден, то есть надо дома, а не лопать хлеб для вечери полностью.

Толпа голодных людей пришла на вечерю Господню и давай лопать хлеб за обе щеки и вино хлестать. Вы себе так представляете святых людей Божиих?

Все ИМХО куда проще.

[Павел_17]

Не Библия не согласна со мною, а ваше понимание Библии. Ибо мы здесь говорим, по сути, не о Библейском тексте (он у большинства из нас один и тот же, буква в букву), а о нашем понимании этого текста.

А что тут понимать или не понимать? Если читать не вырывая стихов, то все понятно. И то, что хлеб и вино - вполне видимые и все остальное.

Вы думаете, что преломить можно только физически? А вкусить тоже можно только физически?

Можно еще мысленно. Но вряд ли об этом написано в Библии.
Потому что все определяет смысл действия. А смысл был такой: "сие творите в Мое воспоминание".

Толпа голодных людей пришла на вечерю Господню и давай лопать хлеб за обе щеки и вино хлестать. Вы себе так представляете святых людей Божиих?

Так представили это Вы.
А как я представлял - я написал.
Читаем вместе: "Посему, братия мои, собираясь на вечерю, друг друга ждите. А если кто голоден, пусть ест дома, чтобы собираться вам не на осуждение. Прочее устрою, когда приду."

[ДенисШ]

Можно еще мысленно. Но вряд ли об этом написано в Библии. Потому что все определяет смысл действия. А смысл был такой: "сие творите в Мое воспоминание".

Мысленно? Это как в известном мультфильме: "У меня есть мысль, и я её думаю." Так что ли?

Так представили это Вы.

Нет, уважаемый Павел, я-то как раз представляю себе эту вечерю совсем не так...

Читаем вместе: "Посему, братия мои, собираясь на вечерю, друг друга ждите. А если кто голоден, пусть ест дома, чтобы собираться вам не на осуждение. Прочее устрою, когда приду."

Итак, речь идёт о голоде. Скажите, Павел, а вы когда-нибудь испытывали духовный голод?

[Павел_17]

Мысленно? Это как в известном мультфильме: "У меня есть мысль, и я её думаю." Так что ли?

Не знаю. Вы предложили, что вино и хлеб были невидимыми? Как еще невидимые хлеб и вино потреблять? Наверное только мысленно.
Ваш вариант?

Нет, уважаемый Павел, я-то как раз представляю себе эту вечерю совсем не так...

Я тоже.

Итак, речь идёт о голоде. Скажите, Павел, а вы когда-нибудь испытывали духовный голод?

Испытывал. Восполнял голод, когда слушал проповедь в нашей Церкви об Иисусе Христе.
Так что там на счет невидимого хлеба и вина? Как говорите потреблять его надо?

[igor_ua]

Дело в том, что вы всю историю об этой вечере воспринимаете буквально. В этом случае слова о невидимых оку хлебе и вине звучат, мягко выражаясь, противоречиво. Однако духовное восприятие Библии не кусочно, оно целостно. Этой вечери (в физическом понимании) могло вообще не быть (и я полагаю, скорее всего не было).

Надо же... уже и вечери не было. А чего ж они там приготовляли, если вечери не было? А оно звучит не противоречиво, а противоестественно. Ибо наличие духовного действие не отвергает физической составяющей. А вы вероятно из манихеев, или как их там? Для вас материя это зло? Вы все трактуете "не буквально", то есть так как выгодно в данный момент времени?

Нет, раз вы начали проводить эту идею то давайте подробнее. Как тогда происходила вечеря для моего плотского, не духовного взгляда. Иисус протянул пустую руку и раздал невидимый хлеб (благо хоть апостолы его увидели) и сказал: ломайте и ешьте? Потом также протянул пустую руку и сказал: "Пейте" ?

Толпа голодных людей пришла на вечерю Господню и давай лопать невидимый хлеб за обе щеки и духовное вино хлестать. Вы себе так представляете святых людей Божиих?

Вы так себе представляете святых людей Божьих в Коринфе?!

[Аллексей]

И?
Полагаете, что святой Бог может солгать, сказав "не нарушить Я пришел закон, но исполнить" - и НЕ исполнить?

Закон дан от Христа о Христе: причем здесь Пасха, Которая Сам Христос? Он, что нуждается во Спасении? Нет.

[ДенисШ]

А вы вероятно из манихеев, или как их там?

Нет, я не из манихеев. Ибо манихейство включает в себя (помимо всего прочего) гностицизм, а учение гностиков принципиально противоречит моим убеждениям.

Для вас материя это зло?

Материя - это не зло и не добро. Это просто материя.

Вы все трактуете "не буквально", то есть так как выгодно в данный момент времени?

Выгодно? Простите, я не понял, при чём тут выгода. Поясните, пожалуйста.

Как тогда происходила вечеря для моего плотского, не духовного взгляда.

Скажите, уважаемый igor_ua, вы на самом деле считаете свой взгляд на Библию плотским? И действительно признаёте, что не имеете духовного взгляда? Если так, то я смогу рассказать вам о своей вере и о тех крупицах духовного понимания, которые Бог открыл мне.

[Йицхак]

Закон дан от Христа о Христе: причем здесь Пасха, Которая Сам Христос? Он, что нуждается во Спасении? Нет.

Причем здесь сравнение Христа с Песахом для неевреев (1 Кор,5:7)и ветхозаветный Песах для Израиля? Метафор не понимаете?

14 И да будет вам день сей памятен, и празднуйте в оный праздник Господу во [все] роды ваши; как установление вечное празднуйте его.
26 И когда скажут вам дети ваши: что это за служение?
27 скажите [им]: это пасхальная жертва Господу, Который прошел мимо домов сынов Израилевых в Египте, когда поражал Египтян, и домы наши избавил. (Исх,12:14,26-27)

И давно празднование Песаха стало давать спасение для празднующих этот праздник?

[Аллексей]

Причем здесь сравнение Христа с Песахом для неевреев (1 Кор,5:7)и ветхозаветный Песах для Израиля? Метафор не понимаете?

14 И да будет вам день сей памятен, и празднуйте в оный праздник Господу во [все] роды ваши; как установление вечное празднуйте его.
26 И когда скажут вам дети ваши: что это за служение?
27 скажите [им]: это пасхальная жертва Господу, Который прошел мимо домов сынов Израилевых в Египте, когда поражал Египтян, и домы наши избавил. (Исх,12:14,26-27)

И давно празднование Песаха стало давать спасение для празднующих этот праздник?

с Нового Завета. Только с верой.

[Йицхак]

с Нового Завета. Только с верой.

С верой в метафору?
И забыли ответить на вопрос: как давно празднование Песаха стало давать спасение для празднующих этот праздник?

[Аллексей]

С верой в метафору?
И забыли ответить на вопрос: как давно празднование Песаха стало давать спасение для празднующих этот праздник?

со времен Нового Завета