Скажите, пожалуйста,

[Vit.]

Теперь о Крещении:

В ПЦ крестят младенцами, но я крещён был взрослым - 18 лет, прошёл катехизацию: (Мк. 16, 16). И крещён полным погружением. Нет, в Библии указаний крестить младенцев, а вы читали стихи о Помазании:

"Дети мои! сие пишу вам... впрочем, помазание, которое вы получили от Него, в вас пребывает, и вы не имеете нужды, чтобы кто учил вас; но как самое сие помазание учит вас всему, и оно истинно и неложно, то, чему оно научило вас, в том пребывайте. Итак, дети, пребывайте в Нем, чтобы, когда Он явится, иметь нам дерзновение и не постыдиться пред Ним в пришествие Его". (1Ин. 2, 1, 27-28).

Понимаете,подобным образом,можно оправдать любую практику, даже чуждую учению Иисуса Христа.

"Покайтесь (заметим, что не добавил "все", ибо дети не могут покаяться), и да крестится КАЖДЫЙ (т. е. без исключения) из вас во имя Иисуса Христа для прощения грехов; и получите дар Святого Духа. Ибо вам принадлежит обетование И ДЕТЯМ ВАШИМ, и всем дальним, кого не призовет Господь Бог наш" (Деян. 2, 38-39).

Что тут выдумываать? Крестятся все, которые покаятся. Мысль простая и очевидная,ничего о крещение без веры и предварительного покаяния не говорящая.А обетование принадлежит всем: старым,молодым, детям и внукам и правнукам и т.д.

Когда крестят ребёнка, он получает помазание от Духа, и Христос в нём жить начинает, напоминает о Себе, и ведёт к Царству. - Но этого нет в Библии, поэтому вы не согласитесь...

Сами сознались ,что учение о крещения детей не Библейского происхождения.Для это нужно что-то помимо Библии.Фактически Вы пытаетесь,это "что-то" с Библией согласовать.Поэтому не честно заявлять:"что в практике крещения детей, я обедился на основании Библии".Точно так Вы будете "доказывать" Билией практику молитвы к почившим,обосновывать одежды православных священников,иконопись.Ваши аргументы будут убедительны,если я тоже, вдруг, поверю в это "что-то" . Ну например в документы,подтверждающую приемственность православных священников с апостолами Христа.А если сравнивать учения по Библии,в отрыве от всего остального(наример человеку на острове дали только Библию и отпустили искать что-то подобное учению апостолов) то,понятно,что приемственность в учении он увидит у баптистов(например),но никак не у католиков(например).

[алтаир]

Понимаете,подобным образом,можно оправдать любую практику, даже чуждую учению Иисуса Христа.
Что тут выдумываать? Крестятся все, которые покаятся. Мысль простая и очевидная,ничего о крещение без веры и предварительного покаяния не говорящая.А обетование принадлежит всем: старым,молодым, детям и внукам и правнукам и т.д.

Сами сознались ,что учение о крещения детей не Библейского происхождения.Для это нужно что-то помимо Библии.Фактически Вы пытаетесь,это "что-то" с Библией согласовать.Поэтому не честно заявлять:"что в практике крещения детей, я обедился на основании Библии".Точно так Вы будете "доказывать" Билией практику молитвы к почившим,обосновывать одежды православных священников,иконопись.Ваши аргументы будут убедительны,если я тоже, вдруг, поверю в это "что-то" . Ну например в документы,подтверждающую приемственность православных священников с апостолами Христа.А если сравнивать учения по Библии,в отрыве от всего остального(наример человеку на острове дали только Библию и отпустили искать что-то подобное учению апостолов) то,понятно,что приемственность в учении он увидит у баптистов(например),но никак не у католиков(например).

Дорогой Vit,

По-моему всё, что я пишу вам, вы, вообще игнорируете?
На вопросы не отвечаете, я вас, обидел?

Давайте ещё раз, о Преемственности:

Пожалуйста, проследите с 2009 года, по 1 век, людей, которые идут от апостолов, назовите их имена, кто за кем идёт, сможете? Потому что преемственность предполагает это. Но если вы, не видите преемственность в ПЦ, как я могу вам приводить свои доводы, даже опираясь на то же Писание?

Друг, Евангелие писали четыре человека, двое - апостолы от 12, а Марк и Лука, кто они, по-вашему? В Библии написано, что было у Христа ещё 70 учеников, какие имена их?

Если у вас есть сын, а вы, верите во Христа, не хотелось бы и вам, чтобы и он верил как вы? Знал Истину? Чтобы Дух с детства наставлял сына вашего?

Что плохого в том, что ПЦ крестит детей, скажите, это плохо? Какой грех в этом?

Но вы не отвечаете... Почему? Мои вопросы непонятны?

Друг, представьте:

Живёт община где - то в Италии, и имеют одно послание Павлово к Римлянам, у них есть пресвитер, который наставляет их, читает им послание,...Неужели он, не напишет несколько строк своей общине, перед смертью, чтобы они шли в Истине? Неужели, это его послание они не будут читать в собрании, как и Павлово?

Вы, отец детей, неужели не будите учить сына истине? Я вам ссылку давал на послания Игнатия, вы же не прочли их... они маленькие, читать их немного времени занимает... Как можете судить, что в них хорошего, а что плохого? Ведь, я прочитал книги авторов ЕХБ, и других протестантов, чем обидел я вас?

Я не подгоняю под Библию ничего, простите...
Да, на основании этих стихов убедился в крещении детей:

"... если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие" (Ин. 3, 5).

В Ветхом завете младенцы вступали в завет с Богом через обрезание.

"пустите детей и не препятствуйте им приходить ко Мне, ибо таковых есть Царство Небесное" (Мф. 19, 14).
"Приносили к Нему и младенцев, чтобы Он прикоснулся к ним; ученики же, видя то, возбраняли им. Но Иисус, подозвав их, сказал: пустите детей приходить ко Мне и не возбраняйте им, ибо таковых есть Царствие Божие" (Лк. 18, 15,16).

"Итак, идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святого Духа, уча их соблюдать все, что Я повелел вам" (Мф. 28, 19-20).

"Вострубите трубою на Сионе, назначьте пост и объявите торжественное собрание. Соберите народ, созовите собрание, пригласите старцев, соберите отроков и грудных младенцев" (Иоиль. 2, 15-16).

когда голос приветствия Твоего дошел до слуха моего, взыграл младенец радостно в чреве моем... и Елизавета исполнилась Святого Духа" (Лк. 1, 44, 41).
(Младенец Иоанн еще в чреве почувствовал приближение Господа и радостно взыграл. Это было особенное играние, потому что Елизавета исполнилась Духа Святого).
"Видев же первосвященники и книжники чудеса, которые Он сотворил, и детей, восклицающих в храме и говорящих: "осанна Сыну Давидову!", вознегодовали и сказали Ему: слышишь ли, что они говорят? Иисус же говорит им: да! разве вы никогда не читали: из уст младенцев и грудных детей Ты устроил хвалу". (Пс. 8, 3; Мф. 21, 15-16).

Эти стихи, же из Писания? Что плохого покрестить ребёнка? Или, по вашу, лучше оставить его самому решать? Он нагрешит, а потом решит, к годам двадцати... Не лучше ли покрестить, чтобы Дух наставлял, и он в те же двадцать мог пастором быть?

[ViGOS]

алтаир:

В том, что они всё делают по Истине, а именно:
исследуют Писания, научают Слову Христа. В том, что они хорошие собеседники, и я всегда могу говорить с ними о спасении...
В том, что сам понимаю их позиции, и всегда понимал...
Почему же моё Православие трудно им понять?

Рассказ о кубиках.

У меня есть кубик и у тебя есть кубик.
Мой кубик называется красным, и твой красным. Ты говоришь, что мой кубик не красный, а зелёный.
Я понимаю, что красный цвет такой, как у твоего кубика, а мой не похож на твой, он другого цвета.
Но мне неприятно, что ты обзываешь мой кубик "зелёным", неужели ты не можешь из уважения ко мне сказать, что он красный?

Такой себе рассказик.... О чём только?

Алтаир, а можно я поговорю с тобой о крещении, преемственности и об иконах?

[алтаир]

алтаир:



Рассказ о кубиках.

У меня есть кубик и у тебя есть кубик.
Мой кубик называется красным, и твой красным. Ты говоришь, что мой кубик не красный, а зелёный.
Я понимаю, что красный цвет такой, как у твоего кубика, а мой не похож на твой, он другого цвета.
Но мне неприятно, что ты обзываешь мой кубик "зелёным", неужели ты не можешь из уважения ко мне сказать, что он красный?

Такой себе рассказик.... О чём только?

Алтаир, а можно я поговорю с тобой о крещении, преемственности и об иконах?

Можно, поговорите...

[ViGOS]

Можно, поговорите...

Благодарю, Алтаир.

Давай начнём с крещения.
У принимающих православное крещение младенцев есть "крёстные". В чём суть их миссии и по каким духовным критериям они выбираются?
Можешь мне объяснить, для чего они? Понимаю, что здесь ты можешь опереться только на предания православных, но всё равно выслушаю тебя.

Об иконах.
Изображение имеет смысл, если передаёт человеку точную копию событий, деталей или внешнего вида объекта.
Изображение имеющее неточности можно с уверенностью назвать неправильным или искажённым.
Иисус Христос, изображаемый на иконах (как думают православные и католики), выглядит не так, как Он выглядел почти два тысячелетия назад. И тем более не так, как Он выглядит сейчас (почитай рассказ Павла и начало книги Откровение). Какой смысл смотреть на изображение того, кого не было и нет сейчас, и представлять на основании этого ложного изображения живого Бога, которого человеку и представить нельзя?

Теперь о преемственности.
Скажи, дорогой для Господа человек, как можно утверждать о преемственности православия от первоапостольской церкви, если любой человек с незаангажированным сознанием, взяв в руки Евангелие и прочитав книгу Деяния и послания апостолов, с трудом найдет там небольшое сходство.
А по поводу таких вопросов, как братание со структурами власти и олигархами(богачами и власть имущими), молебны над останками трупов, позолоченными рясами, крестами и иконостасами и богохульных названий "пресвятой", "преосвященство", а также архисанов "архиепископ" и "отец святой"- думаю будет вообще в шоке, найдя в Писании только антиподы всему этому в описании апостольской церкви.

Буду рад искренним ответам.
И про кубики подумай.

[алтаир]

Благодарю, Алтаир.

Давай начнём с крещения.
У принимающих православное крещение младенцев есть "крёстные". В чём суть их миссии и по каким духовным критериям они выбираются?
Можешь мне объяснить, для чего они? Понимаю, что здесь ты можешь опереться только на предания православных, но всё равно выслушаю тебя.

Об иконах.
Изображение имеет смысл, если передаёт человеку точную копию событий, деталей или внешнего вида объекта.
Изображение имеющее неточности можно с уверенностью назвать неправильным или искажённым.
Иисус Христос, изображаемый на иконах (как думают православные и католики), выглядит не так, как Он выглядел почти два тысячелетия назад. И тем более не так, как Он выглядит сейчас (почитай рассказ Павла и начало книги Откровение). Какой смысл смотреть на изображение того, кого не было и нет сейчас, и представлять на основании этого ложного изображения живого Бога, которого человеку и представить нельзя?

Теперь о преемственности.
Скажи, дорогой для Господа человек, как можно утверждать о преемственности православия от первоапостольской церкви, если любой человек с незаангажированным сознанием, взяв в руки Евангелие и прочитав книгу Деяния и послания апостолов, с трудом найдет там небольшое сходство.
А по поводу таких вопросов, как братание со структурами власти и олигархами(богачами и власть имущими), молебны над останками трупов, позолоченными рясами, крестами и иконостасами и богохульных названий "пресвятой", "преосвященство", а также архисанов "архиепископ" и "отец святой"- думаю будет вообще в шоке, найдя в Писании только антиподы всему этому в описании апостольской церкви.

Буду рад искренним ответам.
И про кубики подумай.

Дорогой,
мы можем, говорит с вами только в том случае, если хотим узнать истину вместе, ежели будем спорить, это не к чему ни приведет...
Хочу, чтобы ты знал (прости, что "на ты") я принял крещение в ПЦ в 18 лет, до этого нигде не был, и не членом ни какой церкви не состоял.
Спасибо, что готов выслушать меня, но ответь, почему ты считаешь, что крестить детей плохо, что в этом плохого? Что плохого в том, что дети с детства будут иметь духовность?

О Крёстных:

Это не ПЦ Предание:

Они учат ребенка, чтобы, когда вырастет, соответствовал христианину.

Об Иконах:

Они и вправду передают точные события и детали это один из критериев иконописи.

Есть иконы, где Христос именно так и выглядит, как ты пишешь, если интересно, так ссылку дам.

О преемственности иерархии:

Святой отец такого обращения в ПЦ нет, поверьте

А архиепископ, и тд. это титулы администрации есть ссылки о преемственности и много в Деяниях.

Жду ответ

[ViGOS]

Благодарю за ответ, Алтаир!

Дорогой,
мы можем, говорит с вами только в том случае, если хотим узнать истину вместе, ежели будем спорить, это не к чему ни приведет...
Хочу, чтобы ты знал (прости, что "на ты") я принял крещение в ПЦ в 18 лет, до этого нигде не был, и не членом ни какой церкви не состоял.
Спасибо, что готов выслушать меня, но ответь, почему ты считаешь, что крестить детей плохо, что в этом плохого? Что плохого в том, что дети с детства будут иметь духовность?

Давай будем искренними с тобой (я "тыкать" раньше начал)- ты имеешь убеждения от духа и я имею убеждения от духа. Наличие разного понимания говорит о том, что мы имеем его от разных духов.
Ты приводишь свои доводы, я свои- прислушается ли кто из нас к доводам оппонента, только Бог знает, всё от Него и для Него.

Вот что я вижу плохого в крещении младенцев- это работа дьявола, имеющая цель привить в сознании людей обрядность и традицию "кумовства", а не веру в живого Бога, и самое главное- упразднить истину: ребёнку не нужно приобщение к спасению через крещение, так как он ОСВЯЩЁН РОДИТЕЛЯМИ ВО ХРИСТЕ ОТ РОЖДЕНИЯ, а когда достигнет способности принимать сознательные решения- исполнит всякую правду, как и Господь наш сделал, хотя родился святым.
А о "духовности с детства" хочу спросить тебя: в чём она проявляется у всех "крещёных" деток? Только объективно- я ведь не на Марсе живу...
И ещё, как насчёт необходимости наличия сознательности приобещании Богу доброй совести (или как тут некоторые трактуют слова Петра- при вопрошении у Бога доброй совести)?

О Крёстных:

Это не ПЦ Предание:
Они учат ребенка, чтобы, когда вырастет, соответствовал христианину.

Дорогой, если это не предание, то где подтверждение в Писании?
И зачем тогда нужны настоящие родители по плоти?

В словах "крёстные отец и мать" я вижу дикую ересь: при настоящем крещении человек обретает только Бога-Отца и Церковь-мать.
А традиция корнями уходит скорее всего в язычество, о чём говорят народно-православные шутки вроде этой: "что за кума, что под кумом не была..."(!)
Взвешивай мои слова, Алтаир.

Об Иконах:

Они и вправду передают точные события и детали это один из критериев иконописи.
Есть иконы, где Христос именно так и выглядит, как ты пишешь, если интересно, так ссылку дам.

Ну, насчёт "точных" ты, мягко говоря, преувеличил.
Точные детали не всякая фотография передаст, не то что рисунки с описаний двухтысячной давности- это, не обижайся, полный самообман.
А на счёт современного вида Господа нашего- то не спросил ли я тебя о том, как можно изобразить Того, вид и славу Которого даже словами описать трудно тем кто видел Его...?
Но тем не менее православные и католики продолжают зомбировать своих прихожан изображениями каких то дядек и тётек, причем постоянно в разных обличиях и формах.

О преемственности иерархии:
Святой отец такого обращения в ПЦ нет, поверьте
А архиепископ, и тд. это титулы администрации есть ссылки о преемственности и много в Деяниях.
Жду ответ

Скажи, "батюшка священник"- не означает "отец святой"? Разве не игра слов? Да и так говорят: "священник отец Никодим".
Алтаир, скажи, где в деяниях есть титулы администрации с "богохульными" приставками ПРЕ- и АРХИ- ? Может ли быть человек "пресвятее" святого Бога?

К стати, я там что-то говорил о позолоте, рясах и молебнах над трупами...и братании с властью и бизнесом...

Надеюсь на искренний ответ.

[irbe]

скажите пожалуйста. уважаемые протестанты.

а почему с крещением младенцев вы достаёте исключительно православных?

не мешало бы вам самим разобраться в этих вопросах.

пора и в ваши стройные ряды внести небольшую сумятицу.

объясните мне, бестолковому, отчего в одной секте крестят младенцев, а в другой нет? и кто из вас прав?

[Estrella]

скажите пожалуйста. уважаемые протестанты.

а почему с крещением младенцев вы достаёте исключительно православных?

не мешало бы вам самим разобраться в этих вопросах.

пора и в ваши стройные ряды внести небольшую сумятицу.

объясните мне, бестолковому, отчего в одной секте крестят младенцев, а в другой нет? и кто из вас прав?

Потому что Протестантизм - это ветвь Католицизма.
Реформация,так сказать.
И они сейчас сближаются с Ватиканом.
Празднуют Пасху в одно и тоже время,присылают в Ватикан делегации на Пасхальные торжества.
И вообще ходят разговоры про их объединение.
И правильно.
Бог то один для всех,а конфессий развелось - не сосчитать.


А посколько им необходимо кого-то ругать,чтобы на этом фоне выглядеть прогрессивными,они ругают Православие.

[ViGOS]

Дорогие irbe и Estrella!

Во первых хочу сказать о себе, что ни к каким "протестантам" себя не отношу.
Поэтому попрошу не взваливать на меня заблуждения отколовшихся от заблудших и протестующих против них.
Я призван Господом к познанию правды, а не к протесту против неправды.
Сайт же этот существует для общения и взаимного назидания в вере- каждый участник имеет право выражать своё мнение и понимание того, к чему призван.

Поэтому не делайте себя жертвами "ругателей" и "доставателей", а наберитесь терпения и общайтесь о том, на что можете дать разумное и аргументированное Библией, а не вашими внутреконфессиональными талмудами, пояснение и ответ.

[irbe]

на что можете дать разумное и аргументированное Библией

я буду аргументировать только библией, как только вы библией же и подтвердите, что нужно аргументировать только библией.

нужно же быть последовательным. я в праве потребовать от вас того же, чего вы требуете от меня. не так ли?

[алтаир]

Благодарю за ответ, Алтаир!

[/color]
Давай будем искренними с тобой (я "тыкать" раньше начал)- ты имеешь убеждения от духа и я имею убеждения от духа. Наличие разного понимания говорит о том, что мы имеем его от разных духов.
Ты приводишь свои доводы, я свои- прислушается ли кто из нас к доводам оппонента, только Бог знает, всё от Него и для Него.

Вот что я вижу плохого в крещении младенцев- это работа дьявола, имеющая цель привить в сознании людей обрядность и традицию "кумовства", а не веру в живого Бога, и самое главное- упразднить истину: ребёнку не нужно приобщение к спасению через крещение, так как он ОСВЯЩЁН РОДИТЕЛЯМИ ВО ХРИСТЕ ОТ РОЖДЕНИЯ, а когда достигнет способности принимать сознательные решения- исполнит всякую правду, как и Господь наш сделал, хотя родился святым.
А о "духовности с детства" хочу спросить тебя: в чём она проявляется у всех "крещёных" деток? Только объективно- я ведь не на Марсе живу...
И ещё, как насчёт необходимости наличия сознательности приобещании Богу доброй совести (или как тут некоторые трактуют слова Петра- при вопрошении у Бога доброй совести)?


Дорогой, если это не предание, то где подтверждение в Писании?
И зачем тогда нужны настоящие родители по плоти?

В словах "крёстные отец и мать" я вижу дикую ересь: при настоящем крещении человек обретает только Бога-Отца и Церковь-мать.
А традиция корнями уходит скорее всего в язычество, о чём говорят народно-православные шутки вроде этой: "что за кума, что под кумом не была..."(!)
Взвешивай мои слова, Алтаир.


Ну, насчёт "точных" ты, мягко говоря, преувеличил.
Точные детали не всякая фотография передаст, не то что рисунки с описаний двухтысячной давности- это, не обижайся, полный самообман.
А на счёт современного вида Господа нашего- то не спросил ли я тебя о том, как можно изобразить Того, вид и славу Которого даже словами описать трудно тем кто видел Его...?
Но тем не менее православные и католики продолжают зомбировать своих прихожан изображениями каких то дядек и тётек, причем постоянно в разных обличиях и формах.


Скажи, "батюшка священник"- не означает "отец святой"? Разве не игра слов? Да и так говорят: "священник отец Никодим".
Алтаир, скажи, где в деяниях есть титулы администрации с "богохульными" приставками ПРЕ- и АРХИ- ? Может ли быть человек "пресвятее" святого Бога?

К стати, я там что-то говорил о позолоте, рясах и молебнах над трупами...и братании с властью и бизнесом...

Надеюсь на искренний ответ.

[color=black]Спасибо, что пишешь ViGOS.

О крещении детей в Писании ничего нет, ты прав. Но и о крещении инвалидов тоже, ты, согласен? И, где, Господь учит, что нельзя крестить тех, кто еще не имеет личной веры?

Если дети святы, скажи, друг, до каких лет они святы и откуда на них появляется потом грех?

Младенцы имеют веру, только не могут выразить ее словами:

"Но Ты извел меня из чрева, вложил в меня упование у грудей матери моей" (Пс. 21, 10).

Духовность с детства есть у крещённых детей, возможно, ты не встречал таких детей, тут, я ничего не могу сказать...

Заметь, никакой православный не скажет, что человек, крещенный в младенчестве и не уверовавший в сознательном возрасте, спасется. А, кумовство - это плохо, когда крёстные сами ничего не знают, что они ребёнку дадут, чему научат? Тут ты прав...

Вот ссылки о вступающих в роли восприемников:

Слуги сотника - Мф. 8, 6-13;

Дочери хананеянки - Мф. 15, 22-28;

(воскрешение) Дочери Иаира - Мк. 5, 22-42

"И пришли к Нему с расслабленным, которого несли четверо... Иисус, видя веру их, говорит расслабленному: чадо! прощаются тебе грехи твои" (Мк. 2, 3-5).

А о если ты, говоришь, что: " ребёнку не нужно приобщение к спасению через крещение, так как он ОСВЯЩЁН РОДИТЕЛЯМИ ВО ХРИСТЕ ОТ РОЖДЕНИЯ", тогда, выходит, обманывает Писание, почитай внимательно, мы не спорим, но ищем Истину, помни, рассуди:

"Мы видим, что грехом первого человека - грех вошел в род человеческий, а также и смерть, смерть перешла от Адама ко всему роду человеческому: "...как одним человеком грех вошел в мир, и грехом смерть, так и смерть перешла во всех человеков, потому что в нем все согрешили" (Рим. 5:12).


Основываясь на 1 Кор. 7, 14, возможно, ты, скажешь, а возможно, и нет, но я приведу пример, который есть у апостола:
что дети святы и без крещения. В этом тексте ап. Павел, прежде всего не всех детей считает святыми: есть дети и нечистые ("иначе дети ваши были бы нечисты"). Затем святыми здесь называются дети избранные и вступившие в завет с Богом (Втор. 7, 6), а не потому, что они родятся безгрешными. От похоти рождается грех (Иак. 1, 15), поэтому некрещеные дети и названы нечистыми.

Зачатие детей сопровождается похотливым, страстным движением крови:

"Которые (родились) ни от крови, ни от хотения плоти, ни от хотения мужа..." (Ин. 1:13).
"...похоть же, зачав, рождает грех, а сделанный грех рождает смерть" (Иак. 16:15).

"... если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие" (Ин. 3:5).

Младенцы достойнее нас получить Святого Духа и принять Царствие Божие:

"Кто не примет Царствие Божие как дитя, тот не войдет в него".

"когда голос приветствия Твоего дошел до слуха моего, взыграл младенец радостно во чреве моем... и Елизавета исполнилась Святого Духа" (Лк. 1:41-44).
(Младенец Иоанн еще во чреве почувствовал приближение Господа и радостно взыграл. Это было особенное играние, потому что Елизавета исполнилась Духа Святого).

"Видев же первосвященники и книжники чудеса, которые Он сотворил, и детей, восклицающих в храме и говорящих: "осанна Сыну Давидову!", вознегодовали и сказали Ему: слышишь ли, что они говорят? Иисус же говорит им: да! разве вы никогда не читали: из уст младенцев и грудных детей Ты устроил хвалу". (Пс. 8:3; Мф. 21:15-16).Если бы дети родились святыми, то диавол не вселялся бы в них, мы же видим обратное:
"И привели его к Нему. Как скоро бесноватый увидел Его, дух сотряс его; он упал на землю и валялся, испуская пену. И спросил Иисус отца его: как давно это сделалось с ним? Он сказал: с детства (Мк. 9:20-21).

насчёт необходимости наличия сознательности приобещании Богу доброй совести, ссылаясь на ап. Петра:

Конечно, при таком подходе крещение младенцев невозможно...

в Православном Крещении человек становится членом Тела Христова, как об этом говорит апостол:

"Вы Одним Духом крестились в одно Тело" (1 Кор. 12, 13)) и облекается во Христа (Гал. 3, 27). Благодаря Крещению с человека смываются все грехи (Деян. 22, 16), в том числе и тот грех, который все унаследовали от Адама. Ведь ап. Павел говорит: "Как одним человеком грех вошел в мир, и грехом смерть, так смерть перешла во ВСЕХ человеков, потому что в нем ВСЕ согрешили" (Рим. 5, 12),

а потому и все нуждаются в очищении и избавлении от закваски древней смерти. И младенцы не составляют здесь исключения:

"кто родится чистым от нечистого? Ни один" (Иов. 14, 1).

А раз так, то и они должны облечься в Единого Бессмертного и стать членами Его Тела для того, чтобы спастись.

насчёт необходимости наличия сознательности приобещании Богу доброй совести, ссылаясь на ап. Петра:

Выходит для Бога нет места, потому что нужно сознание веры, по твоему, и обещание доброй совести. Если так, где место Богу?
Но ведь апостол Петр сказал, что крещение спасает воскресением
Христа. А если так, тогда получается, что все-таки здесь не дар Бога, а свои дела...?

Спасает нас именно благодать Бога, то есть Его нетварная сила, действующая чрез Крещения. А если будем говорить "О обещании доброй совести, тогда Крещение - это просто купание?

Именно Господь совершает возрождение водою и Духом, священник же только служитель Его, а не самовластный теург. Здесь человек только воспринимает благодать Творца, а раз так, то нет никакой причины не допускать до этого Таинства младенцев. Ведь Сам Христос повелел:

"Пустите детей приходить ко Мне и не препятствуйте им; ибо таковых есть Царство Божие" (Мк. 10, 14).

Апостол Павел говорит, что во Христе мы

"обрезаны обрезанием нерукотворенным, совлечением греховного тела плоти, обрезанием Христовым; быв погребены с Ним в крещении" (Кол. 2, 11-12).

Если же Крещение это нерукотворное обрезание Христово, то, как мы можем устранять от него младенцев, когда и в Ветхом Завете человек вступал в завет с Богом чрез обрезание в восьмой день своей жизни (Быт. 17, 12). Почему во дни Авраама можно было войти в завет с Создателем в младенчестве по вере его родителей, а после пришествия Спасителя такая возможность была потеряна?

Да, обрезание отменено... Но Крещение нерукотворное обрезание.

Так, апостол Павел крестил весь дом Лидии (Деян. 16, 15), темничного стража (Деян. 16, 33), а в Коринфе дом Криспа (Деян. 18, 8). В первом послании к тем же коринфянам он говорил, что у верующей жены дети были нечисты, а теперь святы (7, 14), а освящение, как говорится в том же послании, получает человек через Крещение (6, 11). Апостол Иоанн пишет детям:

"потому что прощены вам грехи ради имени Его" (1 Ин. 2, 12)

"Я весьма обрадовался, - говорит Иоанн, что нашел из детей твоих, ходящих в истине, как мы получили заповедь от Отца" (2 Ин. 4).

Все, во Христа Иисуса крестившиеся, "во Христа облеклись" (Гал. 3, 27)) есть прямая заповедь.

Писание прямо говорит, что дети достойны крещения. В день Пятидесятницы апостол Петр ясно говорит:

"Покайтесь (заметим, что не добавил "все", ибо дети не могут покаяться), и да крестится КАЖДЫЙ (т. е. без исключения) из вас во имя Иисуса Христа для прощения грехов; и получите дар Святого Духа. Ибо вам принадлежит обетование И ДЕТЯМ ВАШИМ (яснее нельзя засвидетельствовать православное учение), и всем дальним, кого не призовет Господь Бог наш" (Деян. 2, 38-39).

Прокомментируй эти мои ссылки доводы, прошу...


Да, ты прав, нельзя Его изобразить...

Но ОН же стал Человеком, а Человека изображать можно, или я не прав? ОН Бог и Человек Богочеловек

Христос - икона Бога - Ин. 1, 18. А живущие по Истине Его Иконы - образа - храмы. Значит, нет греха в изображении святых, потому что образы их - содержат Христа, хотя и изображён тот, или иной святой, но всё же изображён он только благодаря своей жизни во Христе. Получается - святые христоцентричны:

"Бог же творил немало чудес руками Павла, так что на больных возлагали платки и опоясания с тела его, и у них прекращались болезни, и злые духи выходили из них" (Деян. 19, 11-12).

[алтаир]

Благодарю за ответ, Алтаир!

[/color]
Давай будем искренними с тобой (я "тыкать" раньше начал)- ты имеешь убеждения от духа и я имею убеждения от духа. Наличие разного понимания говорит о том, что мы имеем его от разных духов.
Ты приводишь свои доводы, я свои- прислушается ли кто из нас к доводам оппонента, только Бог знает, всё от Него и для Него.

Вот что я вижу плохого в крещении младенцев- это работа дьявола, имеющая цель привить в сознании людей обрядность и традицию "кумовства", а не веру в живого Бога, и самое главное- упразднить истину: ребёнку не нужно приобщение к спасению через крещение, так как он ОСВЯЩЁН РОДИТЕЛЯМИ ВО ХРИСТЕ ОТ РОЖДЕНИЯ, а когда достигнет способности принимать сознательные решения- исполнит всякую правду, как и Господь наш сделал, хотя родился святым.
А о "духовности с детства" хочу спросить тебя: в чём она проявляется у всех "крещёных" деток? Только объективно- я ведь не на Марсе живу...
И ещё, как насчёт необходимости наличия сознательности приобещании Богу доброй совести (или как тут некоторые трактуют слова Петра- при вопрошении у Бога доброй совести)?


Дорогой, если это не предание, то где подтверждение в Писании?
И зачем тогда нужны настоящие родители по плоти?

В словах "крёстные отец и мать" я вижу дикую ересь: при настоящем крещении человек обретает только Бога-Отца и Церковь-мать.
А традиция корнями уходит скорее всего в язычество, о чём говорят народно-православные шутки вроде этой: "что за кума, что под кумом не была..."(!)
Взвешивай мои слова, Алтаир.


Ну, насчёт "точных" ты, мягко говоря, преувеличил.
Точные детали не всякая фотография передаст, не то что рисунки с описаний двухтысячной давности- это, не обижайся, полный самообман.
А на счёт современного вида Господа нашего- то не спросил ли я тебя о том, как можно изобразить Того, вид и славу Которого даже словами описать трудно тем кто видел Его...?
Но тем не менее православные и католики продолжают зомбировать своих прихожан изображениями каких то дядек и тётек, причем постоянно в разных обличиях и формах.


Скажи, "батюшка священник"- не означает "отец святой"? Разве не игра слов? Да и так говорят: "священник отец Никодим".
Алтаир, скажи, где в деяниях есть титулы администрации с "богохульными" приставками ПРЕ- и АРХИ- ? Может ли быть человек "пресвятее" святого Бога?

К стати, я там что-то говорил о позолоте, рясах и молебнах над трупами...и братании с властью и бизнесом...

Надеюсь на искренний ответ.

Продолжение:

О титулах:

Батюшка это не отец святой, если это так, тогда кощунство и ложь

Епископы - надзиратели от Деяний и ап. Павла:

Из верующих Бог поставил:

"иных Бог поставил в Церкви, во-первых, Апостолами, во-вторых, пророками, в-третьих, учителями" (1 Кор. 12, 28).

"И Он поставил одних апостолами, других пророками, иных евангелистами, иных пастырями и учителями" (Еф. 4, 11).

"Итак, внимайте себе и всему стаду, в котором Дух Святый поставил вас блюстителями, пасти Церковь Господа и Бога, которую Он приобрел Себе Кровию Своею" (Деян. 20, 28).

"Павел и Тимофей... всем святым... с епископами и диаконами" (Флп. 1, 1).

Пастыри называются духовными отцами, а паства детьми:

"Не к постыжению вашему пишу сие, но вразумляю вас, как возлюбленных детей моих. Ибо, хотя у вас тысячи наставников во Христе, но не много отцов; я родил вас во Христе Иисусе благовествованием" (1 Кор. 4, 14-15).

Следовательно, не само слово « отец» является запретным, а придание ему определенного смысла в котором называемый

"отцом" наделяется Божественными свойствами Отца Небесного, т.е. Бога. Действительно отцов по плоти много, есть и отцы духовные, а Отец Небесный сотворивший все человечество один.
Архиепископ значит начальный епископ, или старший (старший надзиратель), что плохого в этом слове?
Теперь, скажи, пожалуйста, что плохого в уважительном обращении «преосвященство»?
Следовательно, не само слово «преосвященство» является запретным, а придание ему определенного смысла

Позолота и рясы:

потому что одеяние - символическое, оно лишь подчёркивает Славу Бога. Оно - есть одеяние Христа, и священник в нём - образ Христа.

одежды Христа.
Вот, пример:
Верхняя одежда - риза, или фелонь, она одежда поругания и страдания, если внимательно присмотрятся, на ней есть полоски - это кровь Христа, которая изливалась ради спасения, когда били его войны.
Подобно и все одежды.

Спросишь: "У Христа они были не пышные, а у вас золотые, не вяжется?" Да, вы правы, и у меня не вязалось... Но страдания Его дороги, и тот хитон, который был на Нём теперь вышит золотыми нитками - как у Бога, Который теперь в Церкви не как страдающий, но торжествующий Царь.

Или митра - головной убор - украшение, должен сказать, пышнее некуда... Христа венчали терновником, а теперь в Церкви венчают митрой. Друг - все одежды одевают на Христа, - которого образ священник служащий, а в обычной жизни он одевается как все. А, что он служит и не в обычной жизни находится, этому свидетельствуют молитвы на облачения.

Вот молитва на пояс, я выучил ее, потому что так красива:
"Благословен Бог, Который опоясывает меня силою, и полагает в пути непорочный путь мой, совершает ноги мои, как ноги оленя, и на высотах ставит меня".

Молитвы по умершим:

поверь, любовь к ним возбуждает, молится за них, только любовь. Любовь побудила придти Спасителя, и спасти нас, любовь основа Христианства. Молитву слышит Бог и воскресает, вспомните отрока при Илии и Елисее, дочь Иаира, отрока вдовы возле Наина, юношу в Троаде, Лазаря, Тафиву, они все умерли,вспомните Марию и Марфу, Христа, Который говорил им о вере. Если умершие воскресли, неужели Христу трудно слышать молитва о них сегодня?

О братании:

уточните, пожалуйста, что имеете в виду

Помните, мы беседуем, чтобы искать Истину, но не разделения ищем

[ViGOS]

Алтаир, Алтаир...

Так много запутанных слов!
Знал бы ты, насколько разнится то сознание, которое мы с тобой имеем...
Попытаюсь ещё раз донести до тебя смысл слов не моих, а Духа Святого:

"Ибо неверующий муж освящается женою верующею, и жена неверующая освящается мужем верующим. Иначе дети ваши были бы нечисты, а теперь святы."

Скажи, будь добр, ты видишь тут намек на крещение?
Не сказано ли, что жена(муж) и дети освящаются от освящённого мужа(жены)?
Я ли выдумал эти слова?

А слова брата Петра, предполагающие наличие сознательности для крещения?
Разве в них есть хоть намёк на особое внимание к детям и замещение их сознания сознанием "крёстных"?
Почему ты игнорируешь вопрос о еретизме самого названия "крёстный отец и мать"?
И ещё: разве Бог несправедлив? Не сказано ли, что Он будет судить дела и помышления людей? За что Он будет судить сознание несознательного существа?
Итак, дети(христиан) от рождения освящены родителями, пребывающими во Христе, а по достижению возраста и способности принимать сознательные решения- должны исполнить всякую правду и креститься, как и Господь наш сделал, хотя родился святым.

Не хочу вникать в обширные словоблудия- прошу, отвечай кратко и чётко по существу.

По поводу икон- ещё раз обращаю твоё внимание на важные для меня слова, которые ты пропустил: о каком образе Спасителя может идти речь, если Иисус выглядел ТОЧНО НЕ ТАК- об этом свидетельствуют РАЗНЫЕ изображения на разных иконах, да и то, что эти изображения вообще не похожи на живых настоящих людей... И ещё раз об теперешнем виде Господа- какой смысл вообще навязывать людям образ уничижённого Христа, если таким Его уже никто не увидит никогда?

Твои слова, Алтаир:
"Батюшка это не отец святой, если это так, тогда кощунство и ложь"
Всё православие лежит в том, о чём ты говоришь.
Или ты будешь спорить, что "батюшка"- не производное слова "отец", а "священник" не является соответственно "святым"? Иначе кого может святить нечистый?
Да и то я черезчур напрягаюсь....ведь зачастую так и говорят "пресвятой отец" и в таком духе, хотя сказано: "не называйте никого отцом ни учителем, но все вы братья..."
Или есть там какая то приписка для саноносителей?

"Теперь, скажи, пожалуйста, что плохого в уважительном обращении «преосвященство»? "

Алтаир, такое впечатление, что ты не читаешь мои слова: я тебе чётко сказал, что вижу в этом большое заблуждение и превозношение над Богом, сказавшим "будьте святы ибо Я свят". Есть только святость Бога, а пресвятость- от лукавого.

На эти же твои слова (не имеющие подкрепления в Слове и жизни апостолов):

"Или митра - головной убор - украшение, должен сказать, пышнее некуда... Христа венчали терновником, а теперь в Церкви венчают митрой. Друг - все одежды одевают на Христа, - которого образ священник служащий, а в обычной жизни он одевается как все. А, что он служит и не в обычной жизни находится, этому свидетельствуют молитвы на облачения.
Вот молитва на пояс, я выучил ее, потому что так красива:",

могу только покачать головой и печально добавить: к этому ли призвал нас Иисус- прославлять прославлять Его путём величания нашего тела и облачения его в золото и убранства, когда сказал: "крест Мой и вы понесёте и чашу Мою и вы будете пить"?
Да и, рассуждая по твоей же логике- чего тогда небедная рпц не наделает хитонов и ряс для всех христиан-прихожан, или они не достойны прославлять Христа?

А о "братании"- уточняю: депутаты-батюшки, покровители-олигархи, крышевание и процветание бизнеса в рядах "духовенства", покрывательство злодеяний власти и нераскаянье за прошлые и совсем недавние злодеяния самой церкви...
Если для тебя всего этого не существует, то лучше не отвечай.

[алтаир]

Алтаир, Алтаир...

Так много запутанных слов!
Знал бы ты, насколько разнится то сознание, которое мы с тобой имеем...
Попытаюсь ещё раз донести до тебя смысл слов не моих, а Духа Святого:

"Ибо неверующий муж освящается женою верующею, и жена неверующая освящается мужем верующим. Иначе дети ваши были бы нечисты, а теперь святы."

Скажи, будь добр, ты видишь тут намек на крещение?
Не сказано ли, что жена(муж) и дети освящаются от освящённого мужа(жены)?
Я ли выдумал эти слова?

А слова брата Петра, предполагающие наличие сознательности для крещения?
Разве в них есть хоть намёк на особое внимание к детям и замещение их сознания сознанием "крёстных"?
Почему ты игнорируешь вопрос о еретизме самого названия "крёстный отец и мать"?
И ещё: разве Бог несправедлив? Не сказано ли, что Он будет судить дела и помышления людей? За что Он будет судить сознание несознательного существа?
Итак, дети(христиан) от рождения освящены родителями, пребывающими во Христе, а по достижению возраста и способности принимать сознательные решения- должны исполнить всякую правду и креститься, как и Господь наш сделал, хотя родился святым.

Не хочу вникать в обширные словоблудия- прошу, отвечай кратко и чётко по существу.

По поводу икон- ещё раз обращаю твоё внимание на важные для меня слова, которые ты пропустил: о каком образе Спасителя может идти речь, если Иисус выглядел ТОЧНО НЕ ТАК- об этом свидетельствуют РАЗНЫЕ изображения на разных иконах, да и то, что эти изображения вообще не похожи на живых настоящих людей... И ещё раз об теперешнем виде Господа- какой смысл вообще навязывать людям образ уничижённого Христа, если таким Его уже никто не увидит никогда?

Твои слова, Алтаир:
"Батюшка это не отец святой, если это так, тогда кощунство и ложь"
Всё православие лежит в том, о чём ты говоришь.
Или ты будешь спорить, что "батюшка"- не производное слова "отец", а "священник" не является соответственно "святым"? Иначе кого может святить нечистый?
Да и то я черезчур напрягаюсь....ведь зачастую так и говорят "пресвятой отец" и в таком духе, хотя сказано: "не называйте никого отцом ни учителем, но все вы братья..."
Или есть там какая то приписка для саноносителей?

"Теперь, скажи, пожалуйста, что плохого в уважительном обращении «преосвященство»? "

Алтаир, такое впечатление, что ты не читаешь мои слова: я тебе чётко сказал, что вижу в этом большое заблуждение и превозношение над Богом, сказавшим "будьте святы ибо Я свят". Есть только святость Бога, а пресвятость- от лукавого.

На эти же твои слова (не имеющие подкрепления в Слове и жизни апостолов):

"Или митра - головной убор - украшение, должен сказать, пышнее некуда... Христа венчали терновником, а теперь в Церкви венчают митрой. Друг - все одежды одевают на Христа, - которого образ священник служащий, а в обычной жизни он одевается как все. А, что он служит и не в обычной жизни находится, этому свидетельствуют молитвы на облачения.
Вот молитва на пояс, я выучил ее, потому что так красива:",

могу только покачать головой и печально добавить: к этому ли призвал нас Иисус- прославлять прославлять Его путём величания нашего тела и облачения его в золото и убранства, когда сказал: "крест Мой и вы понесёте и чашу Мою и вы будете пить"?
Да и, рассуждая по твоей же логике- чего тогда небедная рпц не наделает хитонов и ряс для всех христиан-прихожан, или они не достойны прославлять Христа?

А о "братании"- уточняю: депутаты-батюшки, покровители-олигархи, крышевание и процветание бизнеса в рядах "духовенства", покрывательство злодеяний власти и нераскаянье за прошлые и совсем недавние злодеяния самой церкви...
Если для тебя всего этого не существует, то лучше не отвечай.

Мне нечего сказать...
У тебя свои доводы, основанные на Писании... А у меня свои, основанные не на Писании - по-твоему...
Прости...