Скажите, пожалуйста,

[irbe]

в первую очередь септуагинта переведена была для александрийских евреев-элинистов и ИУДЕЕВ рассеяния живущих давно вне палестины и забывших родной язык (см. предисловие к книге иисуса, сына сирахова, написанное самим сирахом)

и это знают все, кто серьёзно интересуется историей.

[Индепендент]

Наверно, опять шутите.

Иудеи во все времена и всех странах хранили свою веру и свою Тору.

Впрочем, убеждать я вас не собираюсь. Ваше право думать как вам удобно.
Благословений!

[irbe]

ну так я не понял. в писании есть указание, конкретное, не читать второканонических книг и исключить их из Библии?

[shepherd]

ну так я не понял. в писании есть указание, конкретное, не читать второканонических книг и исключить их из Библии?

Да читайте на здоровье ? Большенство протестантов так-же читают неканонические книги.

А причины по которым церковь обособила эти книги, то-же мугот быть разными, либо для сих книг не имелось еврейских текстов, либо решили, что не всякий кушаюший рыбу может самостоятельно кости выбрасывать, так вот, что бы не подавиться.

[Vit.]

Да, честно.
Но вначале я убедился, что Православие имеет Апостольское преемство, признаюсь, убеждался я долго, можно сказать, ходил со с Писанием в храмы, и так, по Писанию проверял...

Когда же убедился, что преемство имеется, ....

Давайте отсюда по- подробней.Как Вы на основании Писания, убедились в преемственности православных священников с Апостолами? Я на основании Писания,пришел совсем противоположным выводам.Покажите теперь,свою интеллектуальную честность в рассуждениях.

[алтаир]

Давайте отсюда по- подробней.Как Вы на основании Писания, убедились в преемственности православных священников с Апостолами? Я на основании Писания,пришел совсем противоположным выводам.Покажите теперь,свою интеллектуальную честность в рассуждениях.

Гал. 1:8-9 - это есть неизменяемость Христова и христианского вероучения. Полнота Истины идёт от Откровения, это процесс, не единичный акт. В В.З. было не полное, отрывочное, по словам ап. преобразовательное (ссылаюсь на послание к Евреям). Потом, далее: Гал. 3, 24 - детоводитель ко Христу. В Н.З. Христос - есть Божественное Откровение, Он Сам. Он открыл апостолам всю полноту Истины: "...Сказал вам всё, что слышал от Отца Моего". ( ИН. 15, 15). А Дух напомнил, но ничего не сказал нового, просто напомнил: "От Моего возьмет и возвестит вам". (Ин. 16, 14). Получается, апостолы приняли от Христа Истину, и положили её в Церковь. Поэтому и пишет апостол: "Да будет анафема". Потому что приняли Истину от Христа, и знают, что есть Истина.
Апостольское преемство-это главное, о том, что это главное можно проследить по пастырским посланиям, и книги Деяний: "О, Тимофей храни преданное тебе..." (1 Тим. 6, 20.) О чём это? И: "Епископ должен быть непорочен..." (1 Тим. 3, 2). О чём это? И, это: "...Которое дано тебе по пророчеству, с возложением рук священства". (1 Тим. 4, 14). Всё это апостольское преемство, поверьте, это главное в Церкви, потому что Истина хранится в ней, но страж Истины в Церкви епископ ( с греч. надзиратель, блюститель): "...Дух святой поставил вас блюстителями пасти Церковь...". ( Деян. 20, 28).
Итак, Гал. 1, 8 - 9 - это стихи предупреждающее об искажении Истины, и как ещё сказал ап: "Отступят от веры". (1 Тим. 4, 1.) И: "...Будет время, когда здравого учения принимать не будут, но по своим прихотям будут избирать себе учителей, которые льстили бы слуху". (2 Тим. 4, 3). Если такие наставления и предупреждения Тимофею, значит главное преемство содержащие истину, и стихи Галатам о соблюдении Истины. И если нет преемства, тогда нет Истины, поэтому, отвечаю вам, если в Православии нет апостольского преемства, а это главное, значит это не Церковь, не Учение Господне. О том, что главное Апостольское преемство, можно проследить по пастырским посланиям, и книги Деяний.

Отражение последнего полностью повторяет Символ Веры, ПЦ - Это основа церковного общения с Богом, отражённая в 12 членах, и взятая из Откровения Христа Писания. Вот Символ:

1. Верую во Единаго Бога Отца, Вседержителя, Творца небу и земли, видимым же всем и невидимым.

2. И во Единаго Господа Иисуса Христа, Сына Божия, Единороднаго, Иже от Отца рожденнаго прежде всех век; Света от Света, Бога истинна от Бога истинна, рожденна, несотворенна, единосущна Отцу, Имже вся быша.

3. Нас ради человек и нашего ради спасения сшедшаго с небес и воплотившагося от Духа Свята и Марии Девы, и вочеловечшася.

4. Распятаго же за ны при Понтийстем Пилате, и страдавши, и погребенна.

5. И воскресшаго в третий день по Писанием.

6. И возшедшаго на небеса, и седяща одесную Отца.

7. И паки грядущаго со славою судити живым и мертвым, Егоже Царствию не будет конца.

8. И в Духа Святаго, Господа, Животворящаго, Иже от Отца исходящаго, Иже со Отцем и Сыном спокланяема и сславима, глаго-лавшаго пророки.

9. Во Едину, Святую, Соборную и Апостольскую Церковь.

10. Исповедую едино крещение во оставление грехов.

11. Чаю воскресения мертвых.

12. И жизни будущаго века. Аминь.



1. Верую во Единаго Бога Отца, Вседержителя, Творца небу и земли, видимым же всем и невидимым. - Всё взято со Слов Писания проверим:
Христианская вера, о ней написано: "Вера же есть осуществление ожидаемого и уверенность в невидимом". (Евр. 11, 1). То, что Бог Един читаем Втор. 6, 4) - "Господь, Бог наш, Господь един есть". И: "...да знают Тебя, единого истинного Бога...". (Ин. 17, 3).
То, что Бог Отец, Евангелие просто понизанно этим
Вседержитель - то что Он всё содержит в своей власти, всё Писание говорит об этом, приходит на ум, этот стих: "Прежде Меня не было Бога, и после Меня не будет". (Ис.43, 10).И этот: "Небо престол мой, а земля подножее ног Моих". (Ис. 66,1).
То, что Он творец Неба и земли известно и мне и вам : "Бог наш на небесах; творит все, что хочет". (Пс. 113, 11). И: "Ибо Он сказал, - и сделалось; Он повелел, - и явилось". (Пс. 32, 9).

2. И во Единаго Господа Иисуса Христа, Сына Божия, Единороднаго, Иже от Отца рожденнаго прежде всех век; Света от Света, Бога истинна от Бога истинна, рожденна, несотворенна, единосущна Отцу, Имже вся быша.

Итак, Христос Бог: "В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог". (Ин. 1, 1). То, что Слово есть Христос, читаем: "И Слово стало плотию, и обитало с нами, полное благодати и истины; и мы видели славу Его, славу, как Единородного от Отца". (Ин.1, 14).

Далее - (1Ин. 5, 20): "Знаем также, что Сын Божий пришел и дал нам свет и разум, да познаем Бога истинного и да будем в истинном Сыне Его Иисусе Христе. Сей есть истинный Бог и жизнь вечная".
Есть другие стихи, думаю достаточно, далее,
Единородный - "Слово стало плотию, и обитало с нами, полное благодати и истины; и мы видели славу Его, славу, как Единородного от Отца". (Ин.1, 14). И : ( Ин.1, 8) - "Бога не видел никто никогда; Единородный Сын, сущий в недре Отчем, Он явил".
Единосущный - "Я и Отец - одно". (Ин. 10, 30).
Имже вся быша:"Все чрез Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть". (Ин.1, 3).

3. Нас ради человек и нашего ради спасения сшедшаго с небес и воплотившагося от Духа Свята и Марии Девы, и вочеловечшася.
Воплощение - (Ин. 13, 3): "Никто не восходил на небо, как только сшедший с небес Сын Человеческий, сущий на небесах".
Мария Была Дева, это, надеюсь вы тоже разделяете...

4 Распятаго же за ны при Понтийстем Пилате, и страдавши, и погребенна.

(Еф. 1, 7.) :"имеем искупление Кровию Его, прощение грехов, по богатству благодати Его...". И :"Но Он изъязвлен был за грехи наши и мучим за беззакония наши; наказание мира нашего было на Нем, и ранами Его мы исцелились". (Ис. 53, 5)

5. И воскресшаго в третий день по Писанием.
(1. Кор. 15, 3) :"Ибо я первоначально преподал вам, что и сам принял, то есть, что Христос умер за грехи наши, по Писанию".

6. И возшедшаго на небеса, и седяща одесную Отца.
(Евр.8, 1) :"Имеем такого Первосвященника, Который воссел одесную престола величия на небесах".


7. И паки грядущаго со славою судити живым и мертвым, Егоже Царствию не будет конца.

(Деян. 1, 11). "...вознесшийся от вас на небо, придет таким же образом, как вы видели Его восходящим на небо". И Евангелие, в основном Иоанна о суде, помоему глава 5?

8. И в Духа Святаго, Господа, Животворящаго, Иже от Отца исходящаго, Иже со Отцем и Сыном спокланяема и сславима, глаго-лавшаго пророки.
То, что Дух Бог, пронизанно всё Писание - (Деян. 5, 3 - 4): "...солгать Духу Святому и утаить из цены земли?... Ты солгал не человекам, а Богу". Ещё : ( 2 Пет 1, 21) - о Пророках ."...никогда пророчество не было произносимо по воле человеческой, но изрекали его святые Божии человеки, будучи движимы Духом Святым". То, что от Отца исходит: "Который от Отца исходит...". (Ин. 15, 26).


9. Во Едину, Святую, Соборную и Апостольскую Церковь.

Церковь Едина : "создам Церковь Мою" (Мф. 16, 18). Одну Церковь. Свята, потому что освещает Её Христос: ( Еф. 5, 25 - 27). "Христос возлюбил Церковь и предал Себя за нее, чтобы освятить ее, очистив банею водною посредством слова, чтобы представить ее Себе славною Церковью, не имеющею пятна, или порока, или чего-либо подобного, но дабы она была свята и непорочна".

Соборная, значит собирает в себе всех: (Кол. 3, 11). "где нет ни Еллина, ни Иудея, ни обрезания, ни необрезания, варвара, Скифа, раба, свободного, но все и во всем Христос".
Апостольская, значит, что хранит то приемство о котором уже говорили.


10. Исповедую едино крещение во оставление грехов.
(Деян. 2, 38) - "покайтесь, и да крестится каждый из вас во имя Иисуса Христа для прощения грехов".

11. Чаю воскресения мертвых.

(Ин. 5, 28) : "Не дивитесь сему; ибо наступает время, в которое все, находящиеся в гробах, услышат глас Сына Божия".
(1 Кор.15, 52 - 53). вдруг, во мгновение ока, при последней трубе; ибо вострубит, и мертвые воскреснут нетленными, а мы изменимся.
53 Ибо тленному сему надлежит облечься в нетление, и смертному сему облечься в бессмертие".


12. И жизни будущаго века. Аминь.

(2 пет. 3, 13) : "Впрочем мы, по обетованию Его, ожидаем нового неба и новой земли, на которых обитает правда" .

Итак, на сегодня, мы имеем - Новый Завет 27 книг, хорошо, есть основа - Откровение: "Всё, что слышал от Отца сказал вам" (Ин. 15, 15).

Что же происходит? Общины по разным местам, на год где-то 70 - й, имеют Евангелия, и то, мы даже не уверены, имеют ли 4 - ре, помимо имеют ещё Послания, и возможно, кто - то из учеников жив, и имеет главенство в общине, возьмем Тимофея, можно и Тита, Аполосса, и вот они, имея послания Павловы, и Евангелия, наставляют общины, по словам ап. наставляют, если они конечно, верны ап. Павлу, и его словам: "Итак, заклинаю тебя (обратите внимание - "заклинаю тебя", держит под клятвою) проповедуй слово... запрещай...". И, продолжает: "Будет время, когда здравого (обратите внимание - "здравого") учения принимать не будут... Но ты, будь бдителен...". (2 Тим. 4, 1 - 5). Теперь, скажите, согласны ли вы, что Тимофей является главою общины, и руководит оною, согласуясь со словами ап. Павла? Или, не согласны, думаю, согласны, иначе, вы не верите Словам Писания...

[алтаир]

Давайте отсюда по- подробней.Как Вы на основании Писания, убедились в преемственности православных священников с Апостолами? Я на основании Писания,пришел совсем противоположным выводам.Покажите теперь,свою интеллектуальную честность в рассуждениях.

Продолжение:

Когда же апостолы все умирают, кто руководит общинами по всей Малой Азии? Кто, если апостолов нет? Вспомните, вот, эти слова: "Дети мои..." (Гал. 4, 19), И всё первое послание Иоанна имеет обращение: "Дети мои". И: (1Кор.4:15)"Ибо, хотя у вас тысячи наставников во Христе, но не много отцов; я родил вас во Христе Иисусе благовествованием". И, далее: "подражайте мне...Для сего послал к вам Тимофея, который напомнит вам о путях моих, как и я учу (именно как он, ап. Павел учит) ... во всякой Церкви (общине). Все умерли, время гонений... по истории это так, христиане скрываются, тайно переписывают послания и Евангелия, в страхе, но в вере, имея учеников Павловых, возможно, и учеников других апостолов

Снова, повторю: Общины по разным местам, на год где-то 70 - й, имеют Евангелия, и то, мы даже не уверены, имеют ли 4 - ре, со слов ап. Луки мы в курсе, что было много составителей повествований о Христе: "Многие начали составлять повествования...". (Лк. 1, 1), помимо, имеют ещё Послания Павла, да, но вот беда, как узнать подлинные Евангелия и Послания? Сама, сама Церковь - Община знает какие верные, она хранит это. Благодаря Кому хранит? Читаем: " От Моего возьмёт и возвестит вам". (Ин. 16, 14). Дух хранит, Он и обитает в Церкви, иначе не правду пишет апостол: "Дух всё проницает и глубины Божьи". (1 Кор. 2, 10). Даёт Дары духовные - 1 Кор. 12, 8. Поставляет апостолами, учителями: "Поставил в Церкви Апостолами, пророками..." (1 Кор.12, 28). Возрождает в Крещении: Ин. 3,5 - беседа с Никодимом, и последнее - поставляет блюстителей (епископов): « Поставил вас блюстителями..." (Деян. 20, 28). Таким образом, Церковь выбирает 4 - ре. Евангелия, Деяния, 14 посланий ап. Павла,7 Соборных, Апокалипсис всего 27 Книг. Другие послания и подложные евангелия выходят из употребления, так что остаётся 27 Книг, которые и признаёт ПЦ.

Писание хранит община - Церковь, общиною надзирает епископ, или пресвитер, который поставлен самими апостолами (Тимофей, Тит), который имеет от Духа благодать учить - это важно учить. А когда эти, последнее умирают, кто руководит общинами?

Хочу упомянуть Игнатия, замученного в 107 г. По дороги на казнь он пишет послания Церквам, возможно, вы их читали, если нет, вот они - 7- мь
Игнатий Антиохийский
У них созвучие с Павловыми, и с Евангелием, так что их помнит Церковь и хранит на ряду с 27 Книгами. А почему они сохранились? Не потому ли, что содержат учение Христа?
Идём далее: во время гонений возникают апологеты, вам это, думаю известно, и ещё один замечательный человек - Ириней Лионский, его произведения известные: "5 Книг против ересей" вот ссылка,http://http://khazarzar.skeptik.net/books/irenaeus/ah/
и "Доказательство апостольской проповеди", "Доказательство проповеди" можете почитать тут:http://http://khazarzar.skeptik.net/books/irenae02.htm

В произведении полное созвучие с Писанием.
Итак, Церковь имеет: 27 Книг, послания апологетов, Игнатия, Иринея. Заметьте, Церковь имела в отдельности Евангелия и послания Павловы, и в отдельности книги вышеперечисленных членов той же Церкви, теперь вопрос: почему сохранились и Книги Писания, и книги других авторов? Не потому ли, что в них совпадение с Писанием? Теперь возьмём ЕХБ - Библия есть, хорошо, но и другие книги есть, и не только, но и песни, или я не прав? И их читают, почему? Не потому ли, что созвучны с Писанием? Так и Церковь читала, и до сего дня читает и помнит эти книги рядом с Писанием.

Вернёмся к Св. Духу Церкви. Он поставляет блюстителей, и Он решает в Церкви. Он память Церкви: "От Моего возьмёт и возвестит вам". (Ин. 16, 14). Авторы были епископами, ходили Духом, поэтому писали созвучно Евангелию, так что едины в Духе Христа Евангелия, Посланий, вы согласны? Писание хранит община - Церковь, общиною надзирает епископ, или пресвитер, который поставлен Св. Духом, который имеет от Духа благодать учить - это важно учить. В данном случае на Иринее и Игнатии почивает Дух, иначе, отчего их и епископами называть, если по ап. епископ "муж непорочен"? Поэтому, апостольское преемство хранит епископ, он страж преемства, судя по стихам: "Итак, заклинаю тебя (обратите внимание - "заклинаю тебя", держит под клятвою) проповедуй слово... запрещай...". И, продолжает: "Будет время, когда здравого (обратите внимание - "здравого") учения принимать не будут... Но ты, будь бдителен...". (2 Тим. 4, 1 - 5). Значит только приемники апостолов могут держать Истину, Которая в Церкви. Простите, что назвал Игнатия и Иринея, простите, но если читать их послания, они созвучны с Павловыми - это признак преемственности. Таким, образом, я читая их книги увидел созвучие с Писанием, увидел преемственность.

Должно сказать, что чтение Слов Христа это первый признак Церкви, Её истинности, следованию за Христом. Теперь предстоит решить, имеет ли отношение к христианству послания Игнатия и книги Иринея? Думаю, имеют, и вот почему: оба епископа, идут точно, по словам Христа, подтверждая их, в своих письменах. (почитайте, иначе, мы не сможем понять сути разговора).

Снова повторю, Христос имеет Истину от Отца, даёт её апостолам, они говорят её Церкви, и ставят стражников Церкви - блюстителей - (Деян. 20, 28). Чтобы сторожить стадо от не Христова учения. Потому что апостолы не могли жить на земле вечно, а иначе, если бы жили, зачем блюстителей ставить? И, зачем ап. Павлу, писать слова Тимофею о избрании епископа, чтобы он был непорочен, т.д.? Именно поэтому пишут послания Игнатий и Ириней - это их обязанность - писать Церкви, проповедовать Истину от Христа, вы, согласны?


В ПЦ Авторитет Бог и Писание. И Игнатий и Ириней, тоже авторитеты, если только подражают Писанию, созвучны с ним. В ПЦ авторитет Один Бог-Христос - Глава Церкви, поэтому и пишет апостол: "возлюбленным Божьим, призванным святым" (Рим. 1, 7). И ещё: "Приветствуйте всех наставников ваших и всех святых". (Евр. 13, 24). Ещё: "святым и верным братьям". ( Кол. 1, 2). Ещё: "Всем святым во Христе Иисусе". (Флп. 1, 1). ап. пишет и называет их святыми, начиная почти каждое послание, потому что они имеют Дух Христа, что они во Христе Иисусе - храм: "«Разве не знаете, что вы храм Божий, и Дух Божий живёт в вас?» (1 Кор. 3, 16). Они облеклись во Христа - те, которым пишет апостол, поэтому они Христовы, и не живут они, но Христос в них,как и апостол о себе говорит: "Не я живу, но живёт во мне Христос". Почему же апостол не может называться святым, если Дух Бога в нём, и он, по Словам Христа свят: "Будьте совершенны, как совершенен Отец ваш..." (Мф.5 48). И: "святы, будьте, ибо Свят Я ". (Лев. 19,2)? Для меня они авторитет, только если следуют Писанию. Простите, что снова с Игнатием и Иринеем примеры мои... но хочу, чтобы вы поняли, что они называются святыми, потому что следуют Писанию, как и ап. называл святыми тех, которым писал послания. Я не убеждаю вас, но на ссылках показываю, что в ПЦ признают святость на основе ап. только это святость, а остальное... и говорить не желаю...

[Vit.]

9. Во Едину, Святую, Соборную и Апостольскую Церковь.

Церковь Едина : "создам Церковь Мою" (Мф. 16, 18). Одну Церковь. Свята, потому что освещает Её Христос: ( Еф. 5, 25 - 27). "Христос возлюбил Церковь и предал Себя за нее, чтобы освятить ее, очистив банею водною посредством слова, чтобы представить ее Себе славною Церковью, не имеющею пятна, или порока, или чего-либо подобного, но дабы она была свята и непорочна".

Соборная, значит собирает в себе всех: (Кол. 3, 11). "где нет ни Еллина, ни Иудея, ни обрезания, ни необрезания, варвара, Скифа, раба, свободного, но все и во всем Христос".
Апостольская, значит, что хранит то приемство о котором уже говорили.

Скажите,а кто из Апостолов(или сам Христос) учил верить в Церковь?

[irbe]

Скажите,а кто из Апостолов(или сам Христос) учил верить в Церковь?

учили верить церкви, а не в церковь. сам Христос учил, что церковь - последняя инстанция и не прерикаемый авторитет.

[нота]

учили верить церкви, а не в церковь. сам Христос учил, что церковь - последняя инстанция и не прерикаемый авторитет.

Он такому не учил.
Вы не знакомы с Христом.

[Vit.]

Альтаиру

Вы не привели никаких доказательств из Писания,о преемственности учения Православия с Апостолами, Вы просто на основании своей веры в Православия(которая предшествует вере в Библию),сделали выводы о ее приемственности.Нам будет проще в этом убедится,если Вы ответите что,например, в моей церкви не согласно с учением апостолов?Т.е. смысл очень простой:Вы говорите,что апостолы делали и заповедали так, а вы делаете иначе.При этом только Православные делают это,точно так, как апостолы.Вот давайте с водного крещения и начнем...

[Vit.]

учили верить церкви, а не в церковь. сам Христос учил, что церковь - последняя инстанция и не прерикаемый авторитет.

Написано как в символе Веры?9. Во Едину, Святую, Соборную и Апостольскую Церковь.

[irbe]

Он такому не учил.
Вы не знакомы с Христом.

именно так и учил.
"а если и церкви не послушает, то будет тебе как язычник и мытарь"

так что давайте не предъявлять скоропалительный обвинения в плане не знакомства со Христом.

[алтаир]

Скажите,а кто из Апостолов(или сам Христос) учил верить в Церковь?

Почитайте, друг,



"Господь же ежедневно прилагал спасаемых к Церкви". Деян.2:47

Эта цитата, о суде Церковном :

"Если же не послушает их, скажи церкви; а если и церкви не послушает, то да будет он тебе, как язычник и мытарь" (Мф. 18:17).

А эта, о церковной власти Тимофея:

"чтобы, если замедлю, ты знал, как должно поступать в Доме Божием, который есть Церковь Бога живаго, столп и утверждение истины" (1 Тим. 3:15).

По приказанию ап. Павла коринфяне отлучили кровосмесника:

"Внешних же судит Бог. Итак, извергните развращенного из среды вас" (1 Кор. 5:13).

Заметьте, отлучили церковью (обществом экклесия).

И опять приняли его по раскаянии: (2 Кор.2:5-11).


Христос учил верить в Сына Божия, от Него спасение, но ОН Глава Церкви, почитайте Ефесянам, 5 главу. А теперь свяжите:

Христос - Глава Церкви и :

"Если же не послушает их, скажи церкви; а если и церкви не послушает, то да будет он тебе, как язычник и мытарь" (Мф. 18:17).

И это свяжите:
"чтобы, если замедлю, ты знал, как должно поступать в Доме Божием, который есть Церковь Бога живаго, столп и утверждение истины" (1 Тим. 3:15).

Видите, власть принадлежит Церкви и её нужно слушать.

[irbe]

Написано как в символе Веры?9. Во Едину, Святую, Соборную и Апостольскую Церковь.

всё правильно. поскольку церковь - тело Христово, Христос глава её, а мы её члены, то и веруем В церковь как в Христа.