Давид ... де Сад ?

[elelet]

Пожалуйста.

Вспомните хотя бы историю о поклонении еврейского народа золотому тельцу. Это в 32 главе книги Исход описано. Если понять эту историю буквально, то это либо абсолютно неправдоподобная сказка (и я могу это обосновать), либо повествование о... как бы помягче выразиться... не совсем здоровых (в психическом плане) людях.

Только это обстоятельство заставляет Вас думать о переносном смысле толкования? Не доказательство. Потому как поклонение богам в зооморфных образах практиковалось во многих религиях, до сих пор практикуется в том же самом индуизме, например. А говоря о психически нездоровых людях... видите ли, при законе размножения среди своих, сильно возрастает риск вырождения, что влечет за собой подобные заболевания. Многие народы, центрированные на замкнутости внутри себя, несли в себе ген вырождения.
Кстати, а что именно в этом описании навело Вас на такую мысль?

[elelet]

Праведники, описанные в Библии (судьи, цари, пророки) никогда не вели физических войн. Все войны, которые они вели, были духовными. И физическая человеческая кровь в них не проливалась, и кишки не выворачивались, и головы с плеч не слетали.

Попытки трактовать описанные события, как духовные проявления, причем без каких либо доказательств своим словам, есть просто желание уйти от видимой реальности. Но по факту мы имеем именно вывороченные кишки, летящие головы и насилие. Скажу честно, надо обладать довольно извращенной фантазией, чтобы духовную борьбу в духовных образах описать подобным образом. Потому уж лучше признавать физический факт, иначе выходит то, о чем Вы сказали постом выше - не совсем нормальное психическое восприятие. Впрочем...в любом случае так выходит...

[ДенисШ]

Кстати, а что именно в этом описании навело Вас на такую мысль?

На какую именно? На мысль о сказочности истории, или на мысль о психически больных людях?

[ДенисШ]

Попытки трактовать описанные события, как духовные проявления, причем без каких либо доказательств своим словам...

А вы что, собирались услышать от меня доказательства в пользу духовного толкования? Спешу вас огорчить, поскольку мы здесь не о геометрии речь ведём и не о физике, а о вере в Живого Бога, потому что восприятие Библии как духовной книги предполагает наличие этой веры. В противном случае вся Библия - чушь собачья.

Вера не есть теорема, чтобы её доказывать. О вере можно лишь свидетельствовать или обосновывать её. А пытаться доказывать веру - это грех.

[elelet]

На какую именно? На мысль о сказочности истории, или на мысль о психически больных людях?

И то и другое.

А вы что, собирались услышать от меня доказательства в пользу духовного толкования? Спешу вас огорчить, поскольку мы здесь не о геометрии речь ведём и не о физике, а о вере в Живого Бога, потому что восприятие Библии как духовной книги предполагает наличие этой веры. В противном случае вся Библия - чушь собачья.

Вера не есть теорема, чтобы её доказывать. О вере можно лишь свидетельствовать или обосновывать её. А пытаться доказывать веру - это грех.

Вообще-то да. И замечу, что вера и толкование в духовном аспекте - разные вещи. Вера - понятие абстрактное и недоказуемое, а вот толкование должно подкрепляться или фактами, или логически обоснованной цепочкой рассуждений.
В данном случае, я просто вижу, что сама Библия, в частности ВЗ, у Вас не вызвала однажды радостных и благоговейных эмоций (и Вы тут абсолютно были правы), но чтобы не признаваться себе в таком результате и тем самым не подвергать себя "риску" переосмысления концепции установившейся веры, Вы перетрактовали описанные события в неком духовном аспекте, доступном лишь для неких посвященных. Тем самым оправдали прочитанное.
Тут никто не заставляет Вас доказывать свою веру. Лишь просят обосновать свои рассуждения. Всего-то лишь.

[ДенисШ]

И то и другое.

Отвечу чуть позднее...

В данном случае, я просто вижу, что сама Библия, в частности ВЗ, у Вас не вызвала однажды радостных и благоговейных эмоций (и Вы тут абсолютно были правы), но чтобы не признаваться себе в таком результате и тем самым не подвергать себя "риску" переосмысления концепции установившейся веры, Вы перетрактовали описанные события в неком духовном аспекте, доступном лишь для неких посвященных. Тем самым оправдали прочитанное.

Вы не совсем правы в отношении меня.
Дело в том, что в течение многих лет я был абсолютно уверен в том, что подобные кровавые истории из Ветхого Завета следует понимать буквально. И когда меня спрашивали, мол, а как же любовь, проповедуемая Христом, то я всячески оправдывал поведение Давида, Иисуса Навина, Илии, Елисея, Моисея. Мол, времена были дикие, мол, такова была воля Бога, мол, в те времена все эти убийства воспринимались не так как сейчас, и тогда был Ветхии закон, и прочая туфта.

И только относительно недавно я пришёл к пониманию о том, что Библия - полностью духовная книга. И как только я это сделал, всё в Библии стало на свои места, и там уже не осталось места глупым противоречиям...

[elelet]

Вы не совсем правы в отношении меня.
Дело в том, что в течение многих лет я был абсолютно уверен в том, что подобные кровавые истории из Ветхого Завета следует понимать буквально. И когда меня спрашивали, мол, а как же любовь, проповедуемая Христом, то я всячески оправдывал поведение Давида, Иисуса Навина, Илии, Елисея, Моисея. Мол, времена были дикие, мол, такова была воля Бога, мол, в те времена все эти убийства воспринимались не так как сейчас, и тогда был Ветхии закон, и прочая туфта.

И только относительно недавно я пришёл к пониманию о том, что Библия - полностью духовная книга. И как только я это сделал, всё в Библии стало на свои места, и там уже не осталось места глупым противоречиям...

Так об этом и шла речь. Однако, в отличии от ВЗ, слова Христа невозможно воспринимать иначе, как буквально. Слишком уж все просто и понятно. И здесь снова противоречие - между не буквальным пониманием ВЗ и четким, понятным, буквальным пониманием любви Христа.

[ДенисШ]

Однако, в отличии от ВЗ, слова Христа невозможно воспринимать иначе, как буквально. Слишком уж все просто и понятно.

"С Ним шло множество народа; и Он, обратившись, сказал им: если кто приходит ко Мне и не возненавидит отца своего и матери, и жены и детей, и братьев и сестер, а притом и самой жизни своей, тот не может быть Моим учеником; и кто не несет креста своего и идёт за Мною, не может быть Моим учеником." Евангелие от Луки

"Не давайте святыни псам и не бросайте жемчуга вашего перед свиньями, чтобы они не попрали его ногами своими и, обратившись, не растерзали вас." Евангелие от Матфея

Объясните сии слова Христовы буквально...

[LVX]

Объясните сии слова Христовы буквально...

Христос говорил им притчами, и этот факт неоднократно в повествовании оговаривается. Книги Царств и Паралипоменон же претендует на историческую достоверность, иначе любой персонаж в них можно смело объявить героем народного фольклора, мифа или легенды. Вот тогда его действия и слова можно будет расценивать как аллегорию,метафору или еврейскую идиому.

А пытаться доказывать веру - это грех.

Таки грех? " покажи мне веру твою без дел твоих, а я покажу тебе веру мою из дел моих."

Духовное понимание Библии открывается не высшим религиозным учебным заведением евреев.

"Религиозным учебным заведением евреев" всего лишь дается ключ к "духовному пониманию", причем не один.А уж применение будет зависить от способностей ученика пользваться полученным знанием.

Ибо, если бы это было так, то все, окончившие иешиву, познали бы Писание во всей его полноте. Однако это далеко не так.

А как далеко?

Духовное понимание Библии открывается через жизнь и духовный опыт.

Поди ж ты! Так и кухарке с ее обширным опытом раз плюнуть - и любой из трактатов, скажем. Диогена Лаэрция окажется сущей истиной.

[elelet]

"С Ним шло множество народа; и Он, обратившись, сказал им: если кто приходит ко Мне и не возненавидит отца своего и матери, и жены и детей, и братьев и сестер, а притом и самой жизни своей, тот не может быть Моим учеником; и кто не несет креста своего и идёт за Мною, не может быть Моим учеником." Евангелие от Луки

"Не давайте святыни псам и не бросайте жемчуга вашего перед свиньями, чтобы они не попрали его ногами своими и, обратившись, не растерзали вас." Евангелие от Матфея

Объясните сии слова Христовы буквально...

Пожалуйста.
В смысле слов Христа постоянно прослеживается мысль о том, что материальная жизнь здесь, на земле, не имеет ценности. Настоящая жизнь заключается в ином мире - Царстве Небес. Человек, любящий эту жизнь, автоматически привязывается ко всему, что данная жизнь и этот мир дает. Если человек привязан к материальному, он не заботится о вечном. Потому как постоянно заботится только о нынешнем существовании. Необходимо возненавидеть - т.е. отвергнуть эту жизнь, отказаться внутри себя от ее критерия ценности, чтобы захотеть приобрести Царство Небес. Если же человек пытается усидеть на двух стульях - и тут понаслаждаться, и там - приобрести отдохновение, в конце концов он получит шишь. Грубо говоря.
То же самое и говоря о родственниках. Человек не может спокойно уйти из жизни, имея привязанность здесь.Вспомните людей, переживших клиническую смерть. Что их тянуло обратно? Всего лишь какие-то мелочи - не сделанные дела, не выращенные дети, родственники и т.д. То-есть человек просто не мог принять вечность, будучи погрязшим в материальных делах. По-этому необходимо "возненавидеть", т.е. внутренне заранее отречься от всего, что может связывать в миром и иметь большую ценность, чем Царство Небес. Ненависть не означает здесь то чувство, которое обычно у нас ассоциируется с этим словом. Иначе, Христос ни говорил бы о прощении и любви.
Все это пишу в рамках сугубо ортодоксальных. Потому как есть иная трактовка "возненавидеть отца и мать", но это совсем другая история. И совсем не те отец и мать, о чем принято говорить. И я придерживаюсь ее.

Далее о святых, мне кажется тут все и так понятно. Аллегория (причем без всякой тайной духовности) - никто из вышеупомянутых животных не питается ни жемчугом, ни понимает значения святынь. Потому нет смысла им это предлагать для понимания ценности.
Все очень ясно и понятно. И заметьте, совсем без насилия и кровопролития.

[М. Магдалина]

"С Ним шло множество народа; и Он, обратившись, сказал им: если кто приходит ко Мне и не возненавидит отца своего и матери, и жены и детей, и братьев и сестер, а притом и самой жизни своей, тот не может быть Моим учеником; и кто не несет креста своего и идёт за Мною, не может быть Моим учеником." Евангелие от Луки
Объясните сии слова Христовы буквально...

От каких отца, матери, братье и сестер и т.д. нужно отречься и возненавидеть их? Здесь говорится о внутренней борьбе в себе самом Эта семья о которой сказал Господь, находится внутри каждого человека, только их нужно познать, возненавидеть и отречься. Отец тьма, мать бездна, сестра мысль родоначальника, то есть отцу и братья не угодные Богу слова. Говорит кто, говори, как слова Божие.
И возлежите крест(заповеди) свой на плечи свои. и не укорачивайте свой крест, соблюдайте заповеди Господа достойно.

[ДенисШ]

Таки грех? " покажи мне веру твою без дел твоих, а я покажу тебе веру мою из дел моих."

Эти слова не имеют никакого отношения к доказательству истинности веры. Речь идёт как раз о свидетельстве: жизнью (делами) я свидетельствую о своей вере и показываю, что она жива (ибо без дел - мертва).

Сами посудите, какими делами, например, я могу доказать свою веру в то, что Христос умер и воскрес?

[ДенисШ]

Так и кухарке с ее обширным опытом...

Я говорил о духовном опыте.

[g14]

От "любить отца или мать более Меня", до "возненавидеть отца и мать" дистанция довольно большая. Надо учесть, откуда взялись "евангелия".
Это не стенография речей Иисуса Христа, и не запись на пленку, дословно переведенная в текст. Это слова Иисуса, услышанные разными людьми, понятые по-разному, их передавали из уст в уста в течении нескольких десятков лет, бессистемно записывали, пока через пару-тройку веков не свели в "Евангелия". Что при этом дописали, и что уничтожили - точно установить невозможно. Нет также гарантии, что и написание Ветхого Завета происходило похожим образом. Конечно религиозные деятели всех мастей учат, что Бог следил за этим процессом, но только доказательств этому предположению нет.
Верь нам, и все. Кто не верит тому, что мы говорим - анафема. Это единственные методы доказывания своей "правоты".

[ДенисШ]

По-этому необходимо "возненавидеть", т.е. внутренне заранее отречься от всего, что может связывать в миром и иметь большую ценность, чем Царство Небес. Ненависть не означает здесь то чувство, которое обычно у нас ассоциируется с этим словом. Иначе, Христос ни говорил бы о прощении и любви.

Вот видите, вы уже толкуете не буквально. Потому что, читая вполне конкретное слово "ненависть" (и в греческом тексте данное слово имеет именно то самое значение, которое у нас обычно ассоциируется с этим словом), вы говорите о внутреннем отречении.
Оно и понятно, ведь если воспринимать употреблённое здесь слово "ненависть" буквально, то учение Христа было бы крайне противоречиво...

Все это пишу в рамках сугубо ортодоксальных. Потому как есть иная трактовка "возненавидеть отца и мать", но это совсем другая история. И совсем не те отец и мать, о чем принято говорить. И я придерживаюсь ее.

Любопытно. Не могли бы рассказать?

Аллегория (причем без всякой тайной духовности) - никто из вышеупомянутых животных не питается ни жемчугом, ни понимает значения святынь. Потому нет смысла им это предлагать для понимания ценности.
Все очень ясно и понятно.

Значит, всё-таки аллегория? То есть вполне конкретные слова "свинья" и "пёс", употреблённые Христом в этой Его фразе, не имеют, по-вашему, никакого отношения к физическим поросятами и собачкам, верно?

Тогда скажите, пожалуйста, своё мнение вот об этой истории:

"И когда Он прибыл на другой берег в страну Гергесинскую, Его встретили два бесноватые, вышедшие из гробов, весьма свирепые, так что никто не смел проходить тем путем. И вот, они закричали: что Тебе до нас, Иисус, Сын Божий? пришел Ты сюда прежде времени мучить нас. Вдали же от них паслось большое стадо свиней. И бесы просили Его: если выгонишь нас, то пошли нас в стадо свиней. И Он сказал им: идите. И они, выйдя, пошли в стадо свиное. И вот, всё стадо свиней бросилось с крутизны в море и погибло в воде."

Здесь употреблено то же самое слово "свинья". И как же здесь понимать его: аллегорически или буквально?