Апостольская приемственность ( что это такое?)

[Гумеров Эмиль]

Диакон Андрей Кураев любит празднословие, поэтому я ему не доверяю.

В интернете есть рассуждения святых отцов на тему этого момента. Почитайте их. Но Кураев им не противоречит.

[Ker4&k]

я тоже от Курвева не в восторге, но сказано хорошо. и понятно он пишет
если б я вобирала,чью книжку купить, то скорее всего не его. а по теме конкретно - сказано то что нужно. и довольно по порядку, что не интересно можно не читать

[irbe]

Ну може не так грубо, но лютеране себе преемственность именно так приобрели.

нет у них , и не было никакой приемственности. если по простому, то католический епископ, по их католическим законам, пожизненно имеет сан и, никакая сила, отнять это сан не может, но, запрещённый в служении епископ, оставаясь таковым, не имеет права соверщать таинства. поэтому все его последующие действия, после перехода к еретикам, ничтожны.

[Герман С.]

нет у них , и не было никакой приемственности. если по простому, то католический епископ, по их католическим законам, пожизненно имеет сан и, никакая сила, отнять это сан не может, но, запрещённый в служении епископ, оставаясь таковым, не имеет права соверщать таинства. поэтому все его последующие действия, после перехода к еретикам, ничтожны.

Это так. В противном случае "восстановить апостольскую преемственность" смогли бы и иеговисты... и мусульмане.

[shepherd]

нет у них , и не было никакой приемственности. если по простому, то католический епископ, по их католическим законам, пожизненно имеет сан и, никакая сила, отнять это сан не может, но, запрещённый в служении епископ, оставаясь таковым, не имеет права соверщать таинства. поэтому все его последующие действия, после перехода к еретикам, ничтожны.

Сегодня почти вся православная верхушка признаёт за лютеранами приемственность, а некоторые даже осмеливаются называть их церковью.
Может подскажите , как лютеране приобрели приемственность?

[sibman]

нет у них , и не было никакой приемственности

Лютеране есть двух видов, те которые сохранили епископальную структуру, согласно учению Лютера, и те, кто нее не сохранили, вопреки его учению. Соот ветственно, у епископальных лютеран апостольская преемственность сохранилась, у не епископальных - утратилась.

1. Имели место серьезные разногласия относительно власти епископов, с которой многие совершенно неоправданно путали такие понятия, как власть Церкви и власть меча. 2. И из этого заблуждения возникали великие войны и смущения, в то время как епископы [папы], воодушевленные властью Ключей, не только учреждали новые служения и обременяли сердца тем, что не отпускали грехи и безжалостно отлучали людей от церкви, но даже присвоили себе право вносить изменения в царства мира сего и лишать императора трона.
3. Эти дурные побуждения уже с давних пор обличались в церкви учеными и благочестивыми людьми.
4. Поэтому нашим учителям, ради утешения человеческих сердец, пришлось показать различия между властью Церкви [властью духовной] и властью меча [властью светской], уча, что и то и другое, по заповеди Божьей, должно соблюдаться и с благоговением почитаться за главное благословение Божье на земле.
5. Наши учителя считают, что власть Ключей или власть епископов, согласно Евангелию, является властью заповеди Божьей проповедовать Евангелие, отпускать и оставлять грехи, отправлять Таинства.
6. Ибо с такой заповедью Христос посылает Своих Апостолов (Иоан.20:21 и далее): ...Как послал Меня Отец, так и Я посылаю вас... Примите Духа Святого. Кому простите грехи, тому простятся; на ком оставите, на том останутся.
7. Марк.(16:15): ...Идите по всему миру и проповедуйте Евангелие всей твари.
8. Эта власть проявляется только в учении или проповеди Евангелия и отправлении Таинств, согласно их призванию сразу многим или некоторым [отдельно взятым] людям. Ибо этим даруются не телесные [физические, преходящие], но вечные блага, такие, как вечная праведность, Святой Дух и вечная жизнь.
9. Эти вещи не могут прийти иначе, как через служения Слова и Таинств, как говорит Павел в Рим.(1:16): ...Потому что оно (Благовествование Христово) есть сила Божия ко спасению всякому верующему.
10. Итак, поскольку власть Церкви дарует вечные блага и проявляется только через служение Слова, церковь не вмешивается в дела гражданского управления. Она вмешивается в это не более, чем [скажем] искусство пения вмешивается в управление государством.
11. Ибо гражданские власти и Евангелие имеют дело с различными вещами. Светские правители защищают не умы, а тела и физические [материальные, телесные] категории от явных оскорблений и злоупотреблений, а также сдерживают людей силой меча и посредством физических наказаний ради поддержания гражданской справедливости и мира.
12. Поэтому власть Церкви и власть светскую не надо смешивать и путать между собой. Власть Церкви имеет собственное предназначение учить Евангелию и отправлять Таинства.



Аугсбургское исповедание.

77. Наши намерения заключаются не в том, чтобы лишить епископов власти, но мы просим лишь об одном, а именно чтобы они позволили [не препятствовали] проповедовать чистое Евангелие, и чтобы они смягчили некоторые традиции, которые не могут быть соблюдены без греха.
78. Если же они не пойдут ни на какие уступки, то им следует подумать как они дадут отчет Богу за то, что своим упрямством способствовали церковному расколу.

Аугсбургское исповедание

[sibman]

Может подскажите , как лютеране приобрели приемственность?

Они ее не приобретали. Они ее просто не утрачивали.
Разумеется, это касается лютеран, у которых сохранилась епископальная структура, и ортодоксальное понимание церковной иерархии.

То, что Папа Лев Х "отлучил" Лютера от церкви, весьма не состоятельный аргумент в пользу утраты апостольской преемственности.
Подобным образом можно и апеллировать к церковному расколу 1054 года, когда Константинопольский Патриарх Килуарий был отлучен папой Львом IX от Церкви, и утверждать, что на этом основании православные утратили апостольскую преемственность.

[shepherd]

Они ее не приобретали. Они ее просто не утрачивали.
Разумеется, это касается лютеран, у которых сохранилась епископальная структура, и ортодоксальное понимание церковной иерархии.

.

Дак я и говорю, что в этом весь фокус.
Перешли католические епископа в лютеранство, вот и преемственность, как и у англикан.
Поэтому достаточно перейти парочке епископов из православия в баптизм или харизматию и вот вам и преемственность.

[sibman]

Дак я и говорю, что в этом весь фокус.
Перешли католические епископа в лютеранство, вот и преемственность, как и у англикан.
Поэтому достаточно перейти парочке епископов из православия в баптизм или харизматию и вот вам и преемственность.

Преемственность не передается простым переходом. По мимо того, что перейти, из православия в баптизм, епископ, вместе в преемственностью должен передать и Предание православной церкви.
То есть, правильное ортодоксальное учение.

[Герман С.]

Сегодня почти вся православная верхушка признаёт за лютеранами приемственность, а некоторые даже осмеливаются называть их церковью.

Маразм, причем полный.

те которые сохранили епископальную структуру,

как они сами о себе думают.

То, что Папа Лев Х "отлучил" Лютера от церкви, весьма не состоятельный аргумент в пользу утраты апостольской преемственности.

Да? А анафемы ну например 7 ВС тоже не аргумент?

Подобным образом можно и апеллировать к церковному расколу 1054 года, когда Константинопольский Патриарх Килуарий был отлучен папой Львом IX от Церкви, и утверждать, что на этом основании православные утратили апостольскую преемственность.

Разницу между расколом и ересью, осужденной предыдущими Соборами понимете?

Поскольку же эти Церкви, хотя и отделённые от нас, обладают истинными таинствами, особенно же в силу Апостольского преемства Священством и Евхаристией, посредством которых они и поныне теснейшим образом с нами связаны, известное общение в таинствах, при подходящих обстоятельствах и с одобрения церковной власти, не только возможно, но даже желательно.

Хотя отделённые от нас церковные общины лишены полного единства с нами, проистекающего из крещения, и хотя мы верим в то, что они прежде всего в силу отсутствия таинства Священства не сохранили подлинной и целостной сущности Евхаристической тайны,[]

У Восточных Церквей священство признается, а у еретиков нет. Вот и апеллируйте.

вот и преемственность, как и у англикан.

см. «apostolicae curae» Льва XIII

[sibman]

Да? А анафемы ну например 7 ВС тоже не аргумент?

Аргумент и еще какой.

16. Всякая роскошь и украшения тела чужды священнического чина и состояния. Сего ради епископы, или клирики, украшающие себя светлыми и пышными одеждами, да испраляются. Если же в том пребудут, подвергать их епитимии; такожде и употребляющих благовонные масти. Поелику же корень горести выспрь прозябаяй, ересь христианохульников, соделалась нечистым пятном для Кафолической Церкви, и приявшие оную не только иконами возгнушались, но и всякое благоговение отвергли, ненавидя людей честно и благоговейно живущих, и исполнилось в них написанное: мерзость грешникам благочестие; то, Если обрящутся некие, посмеивающиеся носящим простое и скромное одеяние, епитимиею да исправляются. Понеже, от древних времен, всякий священный муж довольствовался нероскошным и скромным одеянием: ибо все, что не для потребности, но для убранства приемлется, подлежит обвинению в суетности, якоже глаголет Василий Великий. Но и разноцветные из шелковых тканей одежды не были носимы, и на края одежд не налагались воскрилия инаго цвета; ибо слышали от Богоноснаго гласа: яко в мягкие одежды одевающиеся в домах царских суть.

19. Мерзость сребролюбия толико возобладала водителями церквей, яко некие из глаголемых благоговейных мужей и жен, забыв Господни заповеди, заблудилися, и в священный чин, и в монашеское житие вступающих приемлют за злато. И бывает, якоже глаголет Великий Василий, непотребно все, чего начало нечисто: понеже Богу и богатству служить неподобает. Сего ради, Если усмотрен будет кто либо сие творящий: то епископ, или игумен, или кто либо из священническаго чина, или да престанет, или да будет извержен, по второму правилу второго Халкидонскаго святаго собора;

5. Грех к смерти есть, когда некие согрешая, в неисправлении пребывают. Горше же сего то, когда жестоковыйно возстают на благочестие и истину, предпочитая богатство послушанию пред Богом, и не держась Его уставов и правил. В таковых нет Господа Бога, Если не смирятся, и не истрезвятся от своего грехопадения. Подобает им паче приступать к Богу, и с сокрушенным сердцем просить оставления греха его и прощения, а не тщеславиться даянием неправедным. Ибо близ Господь сокрушенным сердцем. Сего ради Если некоторые хвалятся, яко даянием злата поставленные в чин церковный, и на сие злое обыкновение, отчуждающее от Бога и от всякаго священства, полагают надежду, и от того безстыдным лицем, и отверстыми устами, укорительными словами, безчестят избранных от Святаго Духа за добродетельную жизнь, и бездаяния злата поставленных: то поступающих таким образом низводить на последнюю степень их чина: Если же в том закосневать будут, епитимиею исправлять. Если же кто окажется сотворившим сие при рукоположении: то да будет поступлено по Апостольскому правилу, которое говорит: Если кто епископ, или пресвитер, или диакон, деньгами получит сие достоинство: да будет извержен и он, и поставивший его, и да отсечется совсем от общения, яко Симон волхв Петром.

И не за то ли самое Лютер обличал папство и католическое духовенство?

Разницу между расколом и ересью

Разумеется понимаю. Однако, Папистам было проще обвинить Лютера в ересях, чем отказаться от тех злоупотреблений, которые он критиковал.

У Восточных Церквей священство признается, а у еретиков нет. Вот и апеллируйте.

Это вопрос к еретикам. У лютеран священство признается.

[Герман С.]

И не за то ли самое Лютер обличал папство и католическое духовенство?

Обличал. И правильно делал, - это привело к реформам Тридента. Однако он так же обличал и Предание Церкви, к которой он некогда был причастен, и из которой он, по Вашему мнению, унес "преемственность", только унес то (заметьте) вместе с анафемами Вселенских Соборов.

Разумеется понимаю. Однако, Папистам было проще обвинить Лютера в ересях, чем отказаться от тех злоупотреблений, которые он критиковал.

В числе "злоупотреблений, которые он критиковал", как оказалось была и догматика. Кабы его критика не имела догматических перегибов (например как у Савонаролы, который вероучения не касался), быть ему верным чадом Церкви.

Это вопрос к еретикам. У лютеран священство признается.

Кем же, позвольте поинтересоваться?
Где документы (КЦ или ПЦ), подтверждающие, что это не "самопреемственность"? Кто еще из НЕ протестантов ее признает?

[sibman]

Обличал. И правильно делал, - это привело к реформам Тридента. Однако он так же обличал и Предание Церкви, к которой он некогда был причастен, и из которой он, по Вашему мнению, унес "преемственность", только унес то (заметьте) вместе с анафемами Вселенских Соборов.

Обличал Предание только в ой части, в которой оно входило в выраженную конфронтацию с Писанием.
Само же Предание Лютер, в отличие от реформатов не отверг.
По сему, нельзя нас обвинить ни в иконоборчестве, т. к. иконы у нас есть, ни в непочтении к Святым, мы их почитаем, ни в отрицании Таинств и сведении их к символизму, ни в упразднении литургии, она у нас сохранена, ни в разрушении структуры Церкви, мы признаем Власть Ключей, и преемственность.

В числе "злоупотреблений, которые он критиковал", как оказалось была и догматика. Кабы его критика не имела догматических перегибов (например как у Савонаролы, который вероучения не касался), быть ему верным чадом Церкви.

Уважаемый Герман. Вы прекрасно знаете, что история не терпит сослагательных наклонений. И если бы Лютеру дали реформировать ортопраксию, до ортодоксии дело бы не дошло.
Лютер до последнего боролся за единство Церкви.
Он не хотел раскола. Не он ушел, Его "ушли"
А Тридетнт только показал, на сколько Лютер был прав.
Однако, не будь Лютера, не было бы и Тридента.

Кем же, позвольте поинтересоваться?
Где документы (КЦ или ПЦ), подтверждающие, что это не "самопреемственность"? Кто еще из НЕ протестантов ее признает?

Мне думается, что появление подобных документов - вопрос времени.
Скажу больше, это насущная необходимость времени, пока "программа Смит" окончательно не вышла из под контроля.
И мне радостно, что все больше здравых голосов говорят об этом как со стороны католиков и православных, так и со стороны лютеран.

[Герман С.]

Обличал Предание только в ой части, в которой оно входило в выраженную конфронтацию с Писанием.

с его трактовкой писания.

Само же Предание Лютер, в отличие от реформатов не отверг.

Хм а лютеране признают «апостольское преемство» у реформаторов? У кого еще они признают священство?

мы признаем [] преемственность.

Опять-таки сами у себя признаете. Например, гуситы также считают, что получили его от вальденсов, и что с того? Прочие неопротестанты с легкостью заявят, что получили его от альбигойцев. Даже на этом форуме утверждалось, что (по-моему) меннониты получили («сохранили и никогда не теряли») «преемство» от католиков. И что, у всех действительное священство?

Он не хотел раскола. Не он ушел, Его "ушли"

А кто из ересиархов превого тысячелетия хотел раскола!? Арий, Несторий, Евтихий всех их «ушли». И что они после этого сделали? Правильно заявили, что они это и есть Церковь, с преемственностью и всем прочим. А "обличителей" духовенства хватало всегда от монтанистов до ИННщиков.

А Тридетнт только показал, на сколько Лютер был прав.

а так же насколько и не прав.

Однако, не будь Лютера, не было бы и Тридента.

Заслуга Ария в организации Никейского Собора не меньше

Мне думается, что появление подобных документов - вопрос времени.

В таком случае стоило говороить "у лютеран священство будет признаваться (со стороны ПЦ и КЦ)" (И на Марсе будут яблони цвести!)
А до поры до времени может еще у иеговистов чего апостольского признаем? Объединятся так объединятся!

И мне радостно, что все больше здравых голосов говорят об этом как со стороны католиков и православных, так и со стороны лютеран.

К чему такой восторг? Вы считаете, что у вас законно рукоположенное священство с прямой историей от апостолов, так для чего вам это «признание Америкой» (КЦ, ПЦ)?

[Гумеров Эмиль]

Мне думается, что появление подобных документов - вопрос времени.
.

Признает ли Православная Церковь наличие апостольского преемства у англикан и скандинавских лютеран - в православных изданиях представлены противоречивые взгляды на этот вопрос. Ответ: Вопрос об англиканском священстве неоднократно обсуждался Православными Церквами. В первой половине ХХ века некоторые из них, например, Константинопольский и Румынский Патриархаты, признали за англиканским клиром апостольское преемство. Проходившее в 1948 году в Москве Совещание Глав и Представителей Поместных Православных Церквей приняло резолюцию по вопросу "Об англиканской иерархии", в которой, в частности, говорилось: "Вопрос о признании действительности англиканской иерархии может быть рассматриваем только в связи с вопросом о единстве веры и исповедания с Православной Церковью, при наличии авторитетного об этом акта Англиканской Церкви, исходящего от собора, или съезда священнослужителей англиканского вероисповедания, с последующим утверждением его Главой Англиканской Церкви: В связи с этим мы выражаем пожелание, чтобы Англиканская Церковь изменила свое вероучение с точки зрения догматической, канонической и экклезиологической и в особенности свое подлинное понимание святых таинств и более специально - таинства хиротонии: Мы определяем, что современная англиканская иерархия может получить от Православной Церкви признание благодатности ее священства, если между Православною и Англиканскою Церквами предварительно установится формально выраженное: единство веры и исповедания.
При установлении такого вожделенного единства признание действительности англиканских хиротоний может быть осуществлено по принципу икономии, единственно авторитетным для нас соборным решением всей Святой Православной Церкви". Теми же принципами Православная Церковь руководствовалась и в отношении скандинавских лютеран. Для Православия решающим условием признания благодатности и действительности Таинства Священства является не только наличие формального преемства от апостолов (без которого, конечно, ни о каком признании не может быть и речи), но единая вера в это Таинство и единые канонические принципы относительно священства и иерархии. Между тем, в наши дни многие из англиканских Церквей и лютеранских Церквей скандинавского региона имеют у себя практику рукоположения женщин и рукоположения женщинами. Наблюдаются также попытки ревизии христианских этических норм, когда открытых гомосексуалистов допускают к священнослужению и благословляют их отношения. В связи с этими явлениями, совершенно несовместимыми с православным представлением о священстве, вопрос о признании англиканских и лютеранских рукоположений утрачивает прежнюю актуальность.



Отвечает Митрополит Смоленский и Калининградский Кирилл