Свидетели Иеговы и прочие...Ищу истину!

[Colporteur]

Sara

И тем не менее, Иисус никогда прямо не сказал:"Я - Бог"

Читайте Ин. 8:25, 58, где Христос называет себя священной формулой имени Божьего: "Я Есмь Сущий "

Не беру во внимание слова апостолов

Считаете, они заблуждались? И Духом Святым водимы не были?

И на суде Иисус ответил:"Ты сказал", что означает отрицание

При сем и Иуда, предающий Его, сказал: не я ли, Равви? [Иисус] говорит ему: ты сказал . (От Матфея 26:25)
Отрицание?
Иисус молчал. И первосвященник сказал Ему: заклинаю Тебя Богом живым, скажи нам, Ты ли Христос, Сын Божий? Иисус говорит ему: ты сказал; даже сказываю вам: отныне узрите Сына Человеческого, сидящего одесную силы и грядущего на облаках небесных. (От Матфея 26:63,64)
Вы не верите, что Христос - Сын Божий? Об этом речь шла.

О Фоме.

Увидев живого мертвеца, что вы возгласите?

Я бы сказал: Уйди от меня сатана.
Иудеи никогда не употребляли слово Господи, как сегодня это делают наши современники, вставляя его где надо, и где не надо. Это нарушение 3 заповеди закона.

[Ольгерт]

Про Фому надо сказать, что с учетом единственности Господа провозглашенной Библией для Христа этот момент бы был Удачным для отверженияБожественности. Он же знал, чтобудут дебаты по этому поводу. .Однако ничего не сказал ни через Иоанна ни через кого другого. ВИдимо Ему нужно , чтобы мы размышляляли о тайне БЛАГОЧЕСТИЯ, или правильнее ТАЙНЕ ПРАВИЛЬНОГО ПОКЛОНЕНИЯ.

[Дмитрий Р.]

>Цитата:
>Православного Перевода 19 века - на проверку, самый грязный перевод в России

>Потому что он противоречит учению общества СБ? Не сомневался, что ответ будет таким.
>Вы читаеете лишь свою собственную литературу. Поднимите глаза, оглянитесь вокруг,
>почитайте другую серьезную исследовательскую литературу. И тогда поймете, что коментарии
>СИ не всегда компетентны.

Вы хотите сказать, что Синодальный - хороший перевод??? Вам доказать элементарное? Вам привести целые стихи и отдельные фразы, которые отсутствуют в греческом оригинале, но благополучно стоят в Синодальном??? Целых таких стихов я насчитал около 15. Частично фальсифицырованных стихов тоже навалом. Мне привести примеры? А о грязном и наплевательском переводе отдельных слов лучше вообще не заикаться! Как только у меня появился перевод Кассиана, я забыл про Синодальный. Не говоря уже о том времени, когда вышел перевод Нового Мира. Достаточно хороший также "Восстановительный перевод".

Про перевод Нового Мира в разделе Библеистика была отдельная тема. В начале разговор был о двух стихах. Позже я привел обзор всего НМ. ДО СИХ ПОР Я НЕ ВИДЕЛ НАСТОЛЬКО АККУРАТНОГО ПЕРЕВОДА БИБЛИИ!


>Даже тут вы умудряетесь исказить смысл сказанного.
>В этом переводе стоит:
>В начале 'всего' было Слово, и Слово было с Богом, и 'Само' Оно было Бог. (От Иоанна 1:1)

>А в сноске написано: Другой возможный превод " и Слово было Божественным, в знач.
>обладало Божественной природой.


Я обращал внимание именно на сноску: "и слово было божественным". Т.к. сущ-ное "бог" выступает здесь в роли именной части составного сказуемого, которая выражена существительным в единственном числе, стоящем перед глаголом и не имеющим перед собой определенного артикля. Первое сущ-е "теос" с артиклем указывает на какую-то личность Во второй конструкции именная часть составного сказуемого указывает на какое-то КАЧЕСТВО личности. Следовательно, утверждение Иоанна о том, что Слово боло "богом", "божественным", или "богоподобным", не означает, что оно является Богом, с которым оно было. Речь идет лишь об определенном качестве, присущем Слову, но никак не о том, что оно является самим Богом.

НЕВОЗМОЖНО ПРЕДСТАВИТЬ, ЧТОБЫ В ИОАННА 1:1 ИОАНН ЖЕЛАЯ ПРИРАВНЯТЬ БОГА И ЛОГОС ПРОПУСТИЛ ОПРЕДЕЛЕННЫЙ АРТИКЛЬ! Этот стих наоборот ярко разделяет БОГА и "богоподобный Логос".

Подобным образом высказывались библеисты не Свидетели в разное время (Филип Харнер). Подобным образом переводили этот стих и другие переводы, например:

The Emphatic Diaglott
The Bible - An American Translation (Гудспид)
La Sainte Bible, Segond-Oltramare и т.д.


>Цитата:
>>> 2. Престол Твой, Боже, в век века Евр1:8

>Посмотрите Псалом 44

>В котором написано:
>Престол Твой, Боже, вовек; жезл правоты - жезл царства Твоего. Ты возлюбил правду и >возненавидел беззаконие, посему помазал Тебя, Боже, Бог Твой елеем радости более
>соучастников Твоих. (Псалтирь 44:7,8)

>Тут вам даже сослаться не на что.

Я же сослался на Танах (Йосифона)! А также на элементарный смысл. Вы вкурсе, что в древних рукописях не было запятых? В этом стихе перед переводчиками встает проблема, типа: "нельзя казнить помиловать " - где ставить паузу? ПО СМЫСЛУ!


>Цитата:
>3. Бог крепкий Ис.9:6

>Верно! Даже артикль стоит. Единственный текст такого рода.


>Даже если бы он был единственным (слава Иегове, что это не так), то какие у вас основания >его отвергать и игнорировать?

Его никто не игнорирует. Но вы видите в нем другой смысл: И нарекут ему имя: Бог! - в такой бы ситуации не возникало бы и сомнений. Но специально выделено: Бог Крепкий (или Могучий), контрастируя со Всемогущим или просто Богом.

К тому же стоит это пророческое имя даже не на первом месте. Все евреи знали, что написано в Писании: Иегова называет израильских судей "богами", т.е. теми, кто уподобляется богу, верша чьи-то судьбы. ТЕМ БОЛЕЕ ВТОРАЯ ЛИЧНОСТЬ ВО ВСЕЙ ВСЕЛЕННОЙ! Он поистине ЧУДНЫЙ СОВЕТНИК, БОГ КРЕПКИЙ, КНЯЗЬ МИРА, ОТЕЦ ВЕЧНОСТИ! (его жертва открывает для человечества путь в вечность).


>Ладно, давайте предположим, что все переводы, кроме перевода НМ лживы. И никто не знает
>языки оригинала так хорошо, как общество СБ.
>Тогда пойдем другим путем. Сравним, что говорит Библия о Иегове и Христе. Сопоставление >различных мест Писания, касающихся одной темы - единственно правильный поиск истины.

Свидетели Иеговы не претендуют на особо-открывшиеся для них знания языков!!! ПРОСТО НАДО БЫТЬ В ПЕРЕВОДЕ СКУРПУЛЕЗНЕЕ, И ПОЧАЩЕ ЗАГЛЯДЫВАТЬ В СЛОВАРИ!

А то, что вы сопостовляете, это замечательно. Но вот только это не делает Христа САМИМ БОГОМ. Это его делает ПОДОБНЫМ БОГУ, ЕДИНОРОДНЫМ СЫНОМ ОТЦА, КОТОРЫЙ ВО ВСЕМ ПОДРАЖАЕТ ЕМУ!


Теперь, что касается самых явных неточностей в вышеприведенных вами доводах:


1)>Уж кто как ни иудеи хорошо понимали, что хотел сказать Христос, когда он цитировал Талмуд.

Маленькая поправочка: это были ФАРИСЕИ, которым только палец покажи! А Иудеи прекрасно знали, что означает фраза "Сын Бога", т.к. постоянно читали Тору (Бытие 6:2 ), а также Иов (1 и 2 главы ) и Псалмы (88:7 ). Вы эти места Писания читали???????? ГАЛАТАМ 4:6,7 - НЕ ЛЕНИТЕСЬ, ОТКРОЙТЕ, ХОТЯ БЫ, СИНОДАЛЬНЫЙ!

>Я есмь Альфа и Омега, начало и конец, Первый и Последний. (Откровение 22:13)

ЭТО СЛОВА ИЕГОВЫ, А НЕ ХРИСТА! Вы вкурсе, что последней части стиха Откр 1:10 НЕТ В ОРИГИНАЛЕ? Смотрите Кассиана и других. Откровение 22:8 и 9 - слова Иоанна; 10 и 11 говорит ангел; 12-15 - слова Иеговы; 16 - Иисуса.

>Я, Я Господь, и нет Спасителя кроме Меня. (Исаия 43:11)

говорится о других божествах, а не вообще. Пример: Судей 3:9 - ТО ЖЕ ЕВРЕЙСКОЕ СЛОВО!

****************

А теперь маленький сюрприз: ГАЛАТАМ 4:14 - чем он интересен?

[Дмитрий Р.]

Ольгерт,

Цитата: "К ним принадлежат и отцы, и от них произошел по плоти Христос: Бог же, который над всем, да будет благословен вовеки. Аминь". РАссмотрим текст там стоит: Христос далее Hon - существующий или Который, далее стоит над всеми Бог, а далее стоит еulogetos , т.е. благословенный, прилагательное. ВЫ же умудрились сделать две ошибки: перепутали местами Бог и Христос (т.е. сделали произвольную перетсановку которая лишила смысла Данное место) и из прилагательного сделали глагол. Так нельзя. Корпорация оправдывает звание самого грязного переводчика. Более чем СИнодальный даже.

Ты снова не прав. Если хочешь, приведу дополнительную информацию. Но, кроме НМ, как Свидетели Иеговы говорят еще ряд переводчиков:

1934г - The Riverside New Testament

1935г - The New Translation of the Bible (Moffat)

1952г - Revised Standart Version

1961г - The New English Bible (Oxford and Cambridge)

1966г - Today`s English Version

1970г - The New American Bible


*******************

Читайте Ин. 8:25, 58, где Христос называет себя священной формулой имени Божьего: "Я Есмь Сущий "

Опять? Вы мой ответ читали? При чем тут какое-то старославянское "есмь"??????? Что еще за формулы ?

[yitzik]

Дмитрий Р.

>3. Бог крепкий Ис.9:6 И нарекут ему имя: Бог! - в такой бы ситуации не возникало бы и сомнений. Но специально выделено: Бог Крепкий (или Могучий), контрастируя со Всемогущим или просто Богом.

Мягко выражаясь, наш собеседник проявил серьезную некомпетентность, не сверившись с оригинальным текстом. В Исаии 9:6 стоИт еврейское выражение אל גבור -- 'ēl gibbôr. Это же выражение мы имеем во Втор.10:17. И там оно однозначно относится к Й-хвх.

Примечание: Единственная лазейка - расстановка знаков пунктуации в Исаии позволяет полагать, что это имя относится не к упомянутому в ст.5 сыну, а к тому, кто его назовет... Но мнение о пунктуации текста Танаха я уже знаю -- спасибо, не надо

[Влад]

В соревновании по обезбоживанию Христа пока еще лидирует мусульманин Азиз (номинация "Теология и богосовие"). За ним уверенно следуют члены религиозной организации "свидетели Иеговы". Как видно из дисскуссии, за третье место начали борьбу нирванисты и иудеи. Как говаривал Павел, не то, чтобы кто-то уже сорвал приз, но активно к тому идут... Вот только какой будет приз?

[Colporteur]

Дмитрий Р.

А о грязном и наплевательском переводе отдельных слов лучше вообще не заикаться!

Интересно, в англоязычных странах СИ также поливают грязью переводы Короля Иакова, или другие общеупотребительные? Или там все читают перевод НМ?

>Тут вам даже сослаться не на что. Я же сослался на Танах (Йосифона)!

Имеется в виду Евр.1:8 Все переводы называют здесь Сына Богом.
Вот как звучит перевод ИПБ (Кулакова):
то о Сыне 'Он сказал по-другому': "Боже, престол Твой - во веки веков, скипетр Царства Твоего - это скипетр справедливости. (К Евреям 1:8)

Или вы прибегаете к нему, только тогда, когда он не противоречит вашему учению.

Его никто не игнорирует. Но вы видите в нем другой смысл: И нарекут ему имя: Бог! - в такой бы ситуации не возникало бы и сомнений. Но специально выделено: Бог Крепки

Удивительных способностей достигли люди. Уже научились доказывать, что если написано - Бог, то это вовсе еще не значит, что он - Бог. Молодцы. Продолжайте в том же духе.

А то, что вы сопостовляете, это замечательно. Но вот только это не делает Христа САМИМ БОГОМ

Да, это делает Христа вторым Спасителем, вторым краеугольным камнем, вторым Творцом, вторым первым и последним.

ЕДИНОРОДНЫМ СЫНОМ ОТЦА

Вы хоть подумайте над смыслом написанного вами?

Теперь, что касается самых явных неточностей в вышеприведенных вами доводах: 1)>Уж кто как ни иудеи хорошо понимали, что хотел сказать Христос, когда он цитировал Талмуд. Маленькая поправочка: это были ФАРИСЕИ, которым только палец покажи! А Иудеи прекрасно знали, что означает фраза "Сын Бога"

Да, только вот они, как бы того ни хотелось Свидетелям, понимали Христа так:
Иудеи сказали Ему в ответ: не за доброе дело хотим побить Тебя камнями, но за богохульство и за то, что Ты, будучи человек, делаешь Себя Богом . (От Иоанна 10:33)

>Я есмь Альфа и Омега, начало и конец, Первый и Последний. (Откровение 22:13) ЭТО СЛОВА ИЕГОВЫ, А НЕ ХРИСТА!

Да, такого даже я не ожидал.
Се, гряду скоро, и возмездие Мое со Мною, чтобы воздать каждому по делам его. Я есмь Альфа и Омега, начало и конец, Первый и Последний. (Откровение 22:12,13)

Здесь Отец говорит о своем возвращении? Да-а...

А теперь маленький сюрприз: ГАЛАТАМ 4:14 - чем он интересен?

но вы не презрели искушения моего во плоти моей и не возгнушались [им], а приняли меня, как Ангела Божия, как Христа Иисуса. (К Галатам 4:14)

Христос назван Ангелом Божьим и в других местах. И Он действительно им является, ибо ангел - это вестник. Именно Он и принес нам Благую Весть.

[yitzik]

Влад

Как видно из дисскуссии, за третье место начали борьбу нирванисты и иудеи.

Ёлы-палы, Влад, читайте сообщения внимательнее! Я тут козырями в вашу пользу раскидываюсь, а реакция, как всегда - отрицательная. Абыдно...

[Влад]

Пардон, пардон, yitzik, простите великодушно - уже автоматически круговую оборону занимать приходится.

Но Вы, однако, хорошо замаскировались. Буду внимательнее Вас читать

[fileia]

Евгений К.

Чесно сказать, впервые встречаю на этом форуме. такой крик души. Если он искренен, то похвально. Я не СИ. Хотя со многими их доктринами согласен. По поводу Расселла, пошлю вам не емайл. Мой адрес таков Fileia@rambler/ru


Sara
Мне импонирует ход ваших мыслей. Но по поводу души есть вопрос. Согласитесь, что если бы не было другого учения, а именно, есть ли вечные муки или нет, то отпал бы и сам вопрос о душе. Ибо если бы не было вечных мук, то не было бы и бессмертной души. Разве не так????

[Ольгерт]

Привет Дмитирй Р.

>Я, Я Господь, и нет Спасителя кроме Меня. (Исаия 43:11) говорится о других божествах, а не вообще. Пример: Судей 3:9 - ТО ЖЕ ЕВРЕЙСКОЕ СЛОВО!

Так кто Саситель Мира?

когда вышел перевод Нового Мира. Достаточно хороший также "Восстановительный перевод".

Новый мир грязнее Синодального.

1934г - The Riverside New Testament1935г - The New Translation of the Bible (Moffat)1952г - Revised Standart Version 1961г - The New English Bible (Oxford and Cambridge)1966г - Today`s English Version1970г - The New American Bible

ВЫ загляните хоть раз в греческий! Что вы мне переводы приводите?? Сейчас каждый кому не лень переводы штампует.

Читайте Ин. 8:25, 58, где Христос называет себя священной формулой имени Божьего: "Я Есмь Сущий " Опять? Вы мой ответ читали? При чем тут какое-то старославянское "есмь"??????? Что еще за формулы ?

Я есть там стоит в вневременном контексте, т.е приближенно к « Я Есмь» Иеговы..

запятых? В этом стихе перед переводчиками встает проблема, типа: "нельзя казнить помиловать " - где ставить паузу? ПО СМЫСЛУ!

Так смысл Евр.1 ясен Престол Мира может быть только у Творца и Спасителя И гспода, Царя Царей. У кого же еще?

[Colporteur]

Интересно, а на чем основано фантастическое учение СБ, что каждый день творения - это 7000 лет?

[Rafael]

Colporteur
Было такое мнение лет 40 назад. Основывалось на том, что седьмой день длится уже около 6000 лет, плюс еще 1000-летнее царство. Очень красивое число 7000 получалось. Но теперь уже от этого мнения отказались. Но и с тем, что это были буквальные сутки, мы тоже не согласны. Мы считаем, что это были длительные периоды - целые эпохи.

[Rafael]

А вообще, хочется призвать участников прекратить уже эти бессмысленные хождения по кругу с одними и теми же аргументами. Эти постоянные возвраты к теме Троицы и божественности Христа все равно оставят каждого при своем мнении. Не жалко тратить время?

[Ольгерт]

Да некоторое уточнеие Дмитрий Р.!

НЕВОЗМОЖНО ПРЕДСТАВИТЬ, ЧТОБЫ В ИОАННА 1:1 ИОАНН ЖЕЛАЯ ПРИРАВНЯТЬ БОГА И ЛОГОС ПРОПУСТИЛ ОПРЕДЕЛЕННЫЙ АРТИКЛЬ! Этот стих наоборот ярко разделяет БОГА и "богоподобный Логос".

Возможно. Ведь в Ио.1:18 стоят и Бог-Отец и БогСын. Но Бог-Отец стоит без артикля. Кстати 1:18 показывает уже, что правильный первод : И Слово было Бог.
Посмотрим контекст Ио.1:1 творение. Только Логосом было все сотворено. Отец предоставил это делать Сыну, как все свои дела, например Судейство и Спасение. Это и в Кол.1 и в Евр.1 также подтверждено. В Евр.1:2 написано, что Христос был не просто Творцом и Господом Мира, но и Характером (дословно стоит греческое harakter ) Ипостаси, или как еще переведено в Евр.11:1 «Сущности» Бога, т.е. самым важным проявлением Бога.

The Bible - An American Translation (Гудспид) La Sainte Bible, Segond-Oltramare и т.д.

Такой перевод был бы возможен имей мы другой контекст или вообще имей мы такое правило «определенного артикля».
Дело в том, что Тхеос в Новом Завете всегда Один. И на мой взгляд поэтому много раз не стоят поределнные артикл. Потому что и так ясно, какйой Бог имеется ввиду. Другое дело Генетив, когда второе существительное имеет значение поясняющего. Или допустим когда два или даже три существительных идут подряд, и они становятся также поясняющими. Однако в Иоанне другая картина: там сказано букавально: И БОГ был (этj) Слово. Kai Theos en ho Logos.
Именно поэтому в Ио.1 после первого стиха идут вниз по тексту подряд три «Бога-Отца» без определенного артикли.
Кроме того, Речь о некоей личности-Логосе. Христе, который назван также ЕДИНОРОДНЫМ БОГОМ . Поэтому координировать понимание Ио.1:1 должны другие места, которые говорят о Христе. Например тот же самый 1:18.