Братья православные, объясните...

[ILIA]

Присоединяюсь. Модераторы А-ууу?....

[Georgy]

ILIA
Shtirlitz
Как верно то, что не каждый Piotr - Кифа, так верно и то, что не каждый Georgy - победоносец, но
Попробую...

[Misha]

awdij

пытаюсь понять о чем ты писал. Трудно. Видимо надо в этом родиться.

ну... рождаться не объязательно в этом... можно и потом войти... но я согласен с общей мыслью - понять можно только изнутри, извне можно лишь получить взгляд, мнение со-стороны... но понять опытно - можно только из вне, только когда с этим сталкивается мое сердце, моя совесть и т.д...

Имею цель посетить православный храм, т.е. попробовать обзавестись опытом.

а как ты это видишь? просто постоять на службе, помолиться или как-то полнее? Иногда у проетстантов первый опыт бывает - до слез... так им трудно все наше воспринимается... я сам видел это - поэтому и говорю, сам разговаривал с такими людьми...

Почему я этим так интересуюсь? ... Болею за чистоту Евангелия Христова. Боюсь, что подобная практика не вполне соответствует учению Господа нашего и Апостолов Его. А значит приносится вред Телу.

Т.е. имеешь желание нас вразумить ... не думаю что из этого что-то выйдет... среди протестантов столькие уже это пыталисб сделать, а православная Церковь все верна своим устоям... А если серьезно - я считаю, что невозможно изменить что-то будучи внешним, изменить можно только быдучи частью...

Чем больше заблуждений в Православной Церкви, тем больше повода у врага душ человеческих создавать новые лжеучения и, соответственно, разделения.

т.е. вердикт нам уже вынесен.. а зачем тогда вопросы задавать? - хочешь чтобы мы лишний раз задумались? - ну и как? видишь в нас "улучшения" ? я вот задумался но не над тем что мы не правы, а над тем как тебе донести что-то... и лишь увидел что ты спрашиваешь не для того чтобы понять, а чтобы нас вразумить...

единственное что замечу, что будучи частью ПЦ человек может не проявлять свою веру так как ты тут пишешь глядя на касеты... За это его не отлучат... Это не является формальным требованием или каким-то необходимым критерием жизни с Богом...

Как это объяснить с богословской точки зрения? Почему появилась необходимость просить защиты у мертвых? Не могу припомнить чего-нибудь подобного в Библии. Разве они уже воскресли? Или нет у нас Великого Хадатая пред Престолом Божиим Иисуса Христа?

мы тут не сможем тебе объяснить - это нужно твое желание и усердие - начинай изучать догматическое богословие.. ссылки на книги могу тебе дать...

***********************
эти места уже здесь много раз приводились, но если Вы просите привожу - зная при этом что протестанты их не признаю как аргумент...

Известно ли что-нибудь похожее их жизни первых христиан?

Священное Писание свидетельствует об особом отношении к мощам в ВЗ :
- 4 Цар. 23: 16, 3 Цар. 13: 2, 30.
- Сир. 46: 12, 49: 10)
- перенос мощей Иосифа, которые Моисей и сыны Израилевы взяли с собой, уходя из Египта, и перенесли в Сихем (Исх. 13).
кроме того были случаи и явления действия Божия через мощи Святого
- через прикосновение к телу умершего пророка Елисея воскресает мертвец (4 Цар. 13: 21).

Немного из истории со дней первых христиан:
Почитание останков святых было общим верованием и выражением благочестия Церкви с самых первых веков ее исторического существования, так, в «Окружном послании Смирнской Церкви о мученичестве святого Поликарпа» (II век) пишется: «Мы почитаем Сына Божия, но воздаем и поклонение любви мученикам , Его ученикам и последователям. Поэтому мы тщательно собрали кости его (св. Поликарпа), которые для нас лучше жемчуга и драгоценнее золота, дабы мы могли собираться возле них, когда возможно, и прославлять память свв. мучеников ».
Также говорил о мощах и святитель Иоанн Златоуст : «Как императорская корона, украшенная со всех сторон драгоценными камнями, издает разнообразный блеск, так и тела святых мучеников, испещренные как бы драгоценными камнями ранами, понесенными за Господа, драгоценнее и досточтимее всякой императорской короны».
Святитель Григорий Нисский в слове о святом мученике Феодоре сказал: «Душа его, войдя в горняя, почивает на своем месте, разрешившись от тела, живет вместе с равными себе; тело же, как честное и непорочное ее орудие, с великой честью и почтением положенное и украшенное, почитается и почивает на прекрасном, святом месте, в виду у всех ». Таким образом, тело наравне с душою принимает участие в прославлении усопшего праведника.
Святой Иоанн Дамаскин пишет: «Бог обитал также и в телах их, говорит апостол: не знаете ли, что тела ваши суть храм живущего в вас Святого Духа? (1 Кор. 6: 19) Следовательно, почему не должно почитать одушевленные храмы Божьи, одушевленные телесные жилища Божьи? Эти, будучи живы, с дерзновением предстоят Богу. Господь Христос дал нам спасительные источники: мощи святых, многообразно изливающие благодеяния, источающие миро благовония. И никто пусть не сомневается!.. По закону всякий, кто касался мертвого, назывался нечистым (Числ. 19: 11); но эти не мертвые. Ибо после того, как Тот, Кто есть сама жизнь, Виновник жизни, мертвым считался, то усопших в надежде на воскресение и с верою в Него мы не называем мертвыми».

Почему появилась необходимость просить защиты у мертвых? Не могу припомнить чего-нибудь подобного в Библии.

[ЦВЕТОМ=darkblue]
2 Мак 15
7 Маккавей же не переставал надеяться с полною уверенностью, что получит заступление от Господа.
8 Он убеждал бывших с ним не страшиться нашествия язычников, но, воспоминая прежде бывшие опыты небесной помощи, и ныне ожидать себе победы и помощи от Вседержителя.
9 Утешая их обетованиями закона и пророков, припоминая им подвиги, совершенные ими самими, он одушевил их мужеством.
10 Возбуждая дух их, он убеждал их, указывая притом на вероломство язычников и нарушение ими клятв.
11 Вооружил же он каждого не столько крепкими щитами и копьями, сколько убедительными добрыми речами, и притом всех обрадовал рассказом о достойном вероятия сновидении.
12 Видение же его было такое: он видел Онию, бывшего первосвященника, мужа честного и доброго , почтенного видом, кроткого нравом, приятного в речах, издетства ревностно усвоившего все, что касалось добродетели, - видел, что он, простирая руки, молится за весь народ Иудейский.
13 Потом явился другой муж, украшенный сединами и славою, окруженный дивным и необычайным величием.
14 И сказал Ония: это братолюбец, который много молится о народе и святом городе, Иеремия, пророк Божий.
15 Тогда Иеремия, простерши правую руку, дал Иуде золотой меч и, подавая его, сказал:
16 возьми этот святый меч, дар от Бога, которым ты сокрушишь врагов.

Зах
4:11 Тогда отвечал я и сказал ему: что значат те две маслины с правой стороны светильника и с левой стороны его?
12 Вторично стал я говорить и сказал ему: что значат две масличные ветви, которые через две золотые трубочки изливают из себя золото?
14 И сказал он: это два помазанные елеем, предстоящие Господу всей земли. [/ЦВЕТОМ]

По толкованию - это два неувидивших смерти ВЗ праведника, которые придут и будут свидетелями в последний день

[ЦВЕТОМ=darkblue]Отк 11:
3 И дам двум свидетелям Моим, и они будут пророчествовать тысячу двести шестьдесят дней, будучи облечены во вретище.
4 Это суть две маслины и два светильника, стоящие пред Богом земли.
[/ЦВЕТОМ]

[Misha]

вот, кстати почти такая же тема парралельно открыта на данном форуме

http://www.evangelie.ru/forum/t6608.html

[EXB]

Первое - это неканоническая книга, апокриф, к рассмотрению не может приниматься.
И второе - пророченства про 2 свилдетелей, что будут перед 2 Пришествием на земле жить и свидетельствовать в теле.
Поэтому нет в этих местах дока=ва нужности просить что-то у умерших. Илия и Енох же не умирали. И к ним взывать никто не призывает и не призывал.

[Misha]

EXB

Первое - это неканоническая книга, апокриф, к рассмотрению не может приниматься.

у православных и католиков - принимается (хотя и в несколько различном свете)... А вот протестанты выкинули из Библии эти книги, поэтому они конечно не могут их обсуждать...

И второе - пророченства про 2 свилдетелей, что будут перед 2 Пришествием на земле жить и свидетельствовать в теле. Поэтому нет в этих местах дока=ва нужности просить что-то у умерших. Илия и Енох же не умирали. И к ним взывать никто не призывает и не призывал.

Единство Церкви умерших и живых явлено на горе Фавор - умерший Моисей и невидевший смерти Илия (Мф. 17.3). Но я про маслины примеры приводил не как аргумент молитвенного общения с предстоящими - а как пример того что праведники молятся за нас и на "небесах", у престола Божия - предстоят перед Богом со времен ВЗ... Кроме того, приводя эти стихи я указал что знаю как их трактуют протестанты, так что не будем спорить...

[EXB]

Миша, их выкинули, поскольку они не были в каноне. И даже на 1 соборе их не поминали. Изх нет и в иудейском каноне. А когда был Христос и апостолы, они держалдись иудейского канона. А Септуагинта - это только перевод, да еще и неканонический перевод с точки зрения иудеев. Просто для грекоговорящих евреев (или вообще для царя Египта - что есть вообще отсутпничество с точки зрения иудаизма). Кроме того, апокрифы содердать противоречия всей Библии, ни разу не цитировались ни Христом, ни апостолами (в положительном смысле тем более). Их прибавили католики и правослапвные намного позже.
Миша, на Фаворе было то, что доступно только Христу. Там не было молитвы, там было общение Христа с ними напрямую. А примера того, что кто-то молится за нас на небесах - в этих отрывках нет.
Я не говорю кто как трактует, я рассужждаю только над самим текстом Библии. И не вижу в нем однозначно того, на что вы указали...

[Misha]

EXB

А Септуагинта - это только перевод, да еще и неканонический перевод с точки зрения иудеев. Просто для грекоговорящих евреев (или вообще для царя Египта - что есть вообще отсутпничество с точки зрения иудаизма). Кроме того, апокрифы содердать противоречия всей Библии, ни разу не цитировались ни Христом, ни апостолами (в положительном смысле тем более). Их прибавили католики и правослапвные намного позже.

и по этим вопросам здесь было много тем, с историческими и тесктовыми аргументами... не буду повторяться...

[EXB]

Я тоже. :-)

[Eliyahu Ryvkin]

Предупреждение

Piotr получает 1 предупреждение из 3 возможных за свой пост

Православие, католицизм и старообрядчество - воинствующие секты,враждующие между собою и насаждающие свою веру огнём и мечём.
Во имя Иисуса Христа, да засохнет дух православия, католицизма, старообрядчества и другого лжеучения и не принесёт никакого плода. Да опустеют все их храмы! Никто из людей да не будет их посещать, ибо все познают истину и станут свободными от рабства православия, католицизма, старообрядчества и другого заблуждения!
awdij, подражай апостолам и храни веру ЕВАНГЕЛЬСКУЮ!

[Eliyahu Ryvkin]

Уважаемые участники, извиняюсь за задержку ...
модератор

[Piotr]

Если православие не воинствующая секта, то тогда может ты, Eliyahu Ryvkin, обяснишь мне как назвать ту организацию, которая начиная с 1666 года уничтожила миллионы людей только за то, что они не были согласны принять нововведения Никона.
Людей целыми общинами и семьями вместе с детьми и стариками сжигали в деревянных срубах. Многие осуждались на четвертование (колесование) которое заключалось в том что человеку постепенно отрубали руки ноги а затем лишь голову. Митрополита Павла по приказу Патриарха живьем сожгли в деревянном срубе. Та же участь постигла многих священников среди которых известнейшие люди того времени: протопоп Аввакум протопоп Иоанн Неров протопоп Логтин и т.д. В восемнадцатом столетии для староверов делали так называемое сектантское причастие которое заключалось в том что человека причащали насильно. Так как большинство осужденных предпочитали лучше умереть чем причаститься от попов которые служат поновому то им предварительно монахи и царские палачи выбивали все зубы а затем батюшки вливали причастие.
И ты хочешь сказать что такими людьми руководил Бог?
Эта организация сохранилась до сего дня и, Eliyahu Ryvkin, если ты будешь стоять за истину, то эта же участь ждёт и тебя, как постигла не согласных с ней.
А кому ты сегодня служишь, с тем и будешь проводить вечность!

[Eliyahu Ryvkin]

Piotr
во-первых прошу обращаться ко мне на "Вы",
во вторых прошу привести исторические доказательства Ваших утверждений о многомиллионных жертвах если доказательства или извинения не будут приведены в этой теме в течении пары недель, то я буду вынужден поставить Вам второе замечание.
Всего доброго!

[Piotr]

Eliyahu Ryvkin ,вот, пожалуйста вам доказательства http://chasovna.narod.ru/avvakum.htm

http://youthinchrist.narod.ru/preaches/uroc/krestnznam.htm

А ещё большие доказательства вам приведёт Господь в свое время.

[Misha]

Piotr
Добрый день
Предполагаю, что Ваши ссылки на взгляд модератора не потянут на исторические свидетельства ... Это просто заявления одних людей против других людей или учений - но это на мой взгляд трудно назвать историческими доказательствами ... Чтобы показать Вам что исторически все может быть совсем и не так как утверждают Ваши ссылки я приведу лишь один пример из второй ссылки:

Вот что пишеь Сергей Журавлев:

Обычай во время молитвы осенять себя крестным знамением т.е. изображать на себе рукой знак креста возник еще в глубокой древности. Еще в конце четвертого и начале пятого столетий в Византии (ныне Греции ) некоторые епископы стали употреблять старый эллинский (древнегреческий) обычай : во время проповеди поднимать вверх правую руку с двоеперстным перстосложением, что на языке жестов у греков означало внимание я говорю. Этот жест использовали древнегреческие жрецы ораторы еще во времена Аристотеля Сократа и Платона при своих выступлений перед народом. Этот жест традиционно призывал внимание аудитории и это стали использовать для проповеди евангелия. К печальным последствиям привело то что некоторые священнослужители стали пытаться вкладывать в это перстосложение какойто особый духовный смысл и символ.

Т.е. автор утверждает что традиция крестного знамения восходит к концу 4-го началу 5-го века и что она имеет мирское происхождение - все вроде понятно...

Но вот что мы имеем из письменных исторических источников --
выдержка из главы "Под знаком Креста", священник Дионисий Дунаев:
[ЦВЕТОМ=darkblue]
Древнейшие письменные свидетельства об употреблении крестного знамения принадлежат Тертуллиану (конец 2-го века ): «При всяком успехе и удаче, при всяком входе и выходе, при одеянии и обувании, приступая к трапезе, возжигая светильники, ложась спать, садясь за какое-либо занятие, мы ограждаем свое чело крестным знамением ». Приблизительно так же писали и свв. Киприан Карфагенский (середина 3-го века ), Кирилл Иерусалимский, Иоанн Златоуст, Ефрем Сирин и др.

Следует отметить, что самому перстосложению не стоит придавать значение догмата. Церковная археология свидетельствует о разных традициях сложения крестного знамения : никонианской трехперстии, старообрядческой двуперстии, древнем единоперстии сохранилось в некоторых древневосточных (до-халкидонских) церквах, латинской крестятся всей ладонью слева направо.

Напомним, что каждая традиция подразумевает свой символизм перстосложения: трехперстие Троица, двуперстие две природы во Христе, одноперстие единство Божества. Западные христиане больше уделяют внимания самому изображению Креста на себе, чем символизму перстосложения. Богослужебные указания в древних Евхологиях не дают нам указаний относительно порядка крестного знамения: сложения пальцев, очередности поднесения к плечам и т. д. Речь там идет лишь о порядке воздеяния рук и метаний (поклонов). Древние христиане воздевали руки или простирали их в стороны как Спаситель на Кресте, вспоминая Его страдания. Христиане осеняли знаком креста лицо, руки, глаза, плечи, грудь. Свт. Ипполит Римский (середина 3-го века )пишет об антихристе: «Даст им (уверовавшим в него) знамение на правой руке и на челе, дабы никто не мог делать креста правою рукою на челе : но рука его будет связана, и от сего он не будет иметь возможности знаменовать свои члены». Кстати, встречающийся сегодня обычай осенять крестным знамением рот при зевке следует признать абсурдным и недопустимым для православно верующих, так как он основан на примитивно-спиритуалистическом взгляде на свойства падших ангелов, которые, дескать, при зевке входят в человека.[/ЦВЕТОМ]

вот еще некоторые выдержки из исторических текстов
[ЦВЕТОМ=darkblue]
Климнт Римский описывая Евхаристию (конец Iвека )
"Теперь пусть первосвященник (епископ), помолившись про себя вместе со священниками, и надевши великолепные облачения, и ставши перед алтарем, и осенивши лоб свой крестным знамением , скажет: "Благодать Бога всемогущего, и любовь Господа нашего Иисуса Христа, и причастие Святого Духа, да будут со всеми вами""
--- информация взята из книги - "История развития литургического богослужения" (автор протестант - забыл фамилию, если надо точно, то могу привести)

вот на всякий случай небольшая справка про Климента Римского
Священномученик Климент, папа Римский, родился в Риме, В Александрии Климент встретил святого апостола Варнаву, слова которого слушал с глубоким вниманием, всем сердцем воспринимая силу и истину Слова Божия. Прибыв в Палестину, святой Климент принял Крещение от святого апостола Петра и стал его ревностным учеником и постоянным спутником, разделяя с ним его труды и страдания. Святой апостол Петр незадолго до своих страданий рукоположил святого Климента во епископа города Рима. После кончины апостола, а за ним святого Лина, епископа Римского (67 - 79), и его преемника, святого епископа Анаклета (79 - 91), на Римской кафедре находился святой Климент (с 92 по 101 год).

Святитель Иоанн Златоуст (родился 347 г)
Если ты изобразишь на себе Крест с великой верой, не сможет приблизится к тебе ни один из нечистых духов, видя тот меч, от которого получил смертельную рану.

И что дивного в том, что Крест побеждает вредоносные отравы, когда он отверз адские врата, распростер небесные круги.


Преподобный Ефрем Сирин (был на 1-ом Вселенском Соборе 325 года )
Назнаменуем Животворящий Крест и на дверях, и на челе, и на всем теле своем и вооружимся этим непобедимым христианским оружием, победителем смерти, надеждой верных, светом для концов земли, этим оружием, отверзающим рай, низлагающим ереси, утверждением веры, великим хранилищем и спасительной похвалой православных.


Святитель Григорий Богослов (родился в 329 году )
Когда ты творишь крестное знамение, вспоминай всю силу Креста, все дело нашего спасения, и погасишь свою ярость и все прочие страсти.

Когда ощутишь в себе побуждение к гневу, - прежде всего обратись к Богу и моли Его, чтобы Он унял разыгравшуюся в тебе бурю. Вслед за этим тотчас осени себя святым Крестом, которого все боится и трепещет.
[/ЦВЕТОМ]

И так что получается - что письменные источники конца первого, конца второго века и середины и конца 4-го века показывают что в Церкви уже было крестное знамение и что и в эти века оно имела тот смылс, который по написанному Сергеем Журавлевым - является "печальным последствием" переосмысления мирского обычая, проникшего в Церковь в конце 4-го начале 5-го веков ... Так что на мой взгляд использовать Ваши ссылки в качестве исторических свидетельств можно крайне и крайне осторожно, если не сказать что и вовсе нестоит...