Через минуту после смерти

[biker_1000]

"Ибо знаем, что, когда земной наш дом, эта хижина, разрушится, мы имеем от Бога жилище на небесах, дом нерукотворенный, вечный. Оттого мы и воздыхаем, желая облечься в небесное наше жилище; только бы нам и одетым не оказаться нагими.
Ибо мы, находясь в этой хижине, воздыхаем под бременем, потому что не хотим совлечься, но облечься, чтобы смертное поглощено было жизнью. На сие самое и создал нас Бог и дал нам залог Духа.
Итак мы всегда благодушествуем; и как знаем, что, водворяясь в теле, мы устранены от Господа, - то мы благодушествуем и желаем лучше выйти из тела и водвориться у Господа" (2Кор.5,1-8).

Очень интересно, почему Павел желал выйти из тела как можно быстрее? Чтобы лежать в сырой могиле и ждать воскресения? Не лучше ли, в таком случае, как можно подольше пребыть на этой Земле?

Но Павел продолжает в том же духе: "Ибо для меня жизнь - Христос, и смерть - приобретение. ...имею желание разрешиться и быть со Христом, потому что это несравненно лучше" (Фил.1,21-23), как будто знать не знает, что ему еще пару тысяч лет придется полежать невесть где до воскресения? Что Павел приобретал в смерти?

Куда там, пару тысяч - пару миллионов! Для Господа все как один день. А ведь так верил в скорое пришествие еще во время его жизни, бедолага.

[Степан]

Но Павел продолжает в том же духе: "Ибо для меня жизнь - Христос, и смерть - приобретение. ...имею желание разрешиться и быть со Христом, потому что это несравненно лучше" (Фил.1,21-23), как будто знать не знает, что ему еще пару тысяч лет придется полежать невесть где до воскресения? Что Павел приобретал в смерти?

Я с тобой, брат, согласен. Разрешиться, значить умереть. Когда он умрёт, Павел пишет, то он будет со Христом, не в каком-то забытии, а будет со Христом в Царствии Божьем. Христос же показал Апостолам Царство Божье и его два знаменитых жителя, не находящимися в забытии, а бывшие в полном курсе происходящего даже на Земле. После смерти все умершие есть живые и имеют сознание и могут общаться друг с другом.

Цитата из Библии:

Лк 9:27 Говорю же вам истинно: есть некоторые из стоящих здесь, которые не вкусят смерти, как уже увидят Царствие Божие.
28 После сих слов, дней через восемь, взяв Петра, Иоанна и Иакова, взошел Он на гору помолиться.
29 И когда молился, вид лица Его изменился, и одежда Его сделалась белою, блистающею.
30 И вот, два мужа беседовали с Ним, которые были Моисей и Илия;
31 явившись во славе, они говорили об исходе Его, который Ему надлежало совершить в Иерусалиме.

Если бы Моисей и Илия были в своеобразной спячке, как медведи в берлоге, то они бы не знали, что происходит на Земле, а так они пришли прямо с ЦБ и беседовали со Христом. Они, повидимому, продолжили свою дискуссию друг с другом, которую они имели, возможно, буквально перед этим.

[Володя77]

Хотелось бы услышать, - у кого-нибудь есть варианты пояснений (или хотя бы предположений), основанных на Писании, почему в приведенных ниже четырех местах ничего не говорится о промежуточном месте нахождения субстанции человека (или временнОм диапазоне), а только о начальном и конечном месте пребывания?
То есть, тело разрушилось и мы со Христом (в этих случаях). Я, на самом деле, предполагаю, что в этом может быть ключ к верному пониманию расматриваемого в теме вопроса...

2Кор 5:1 Ибо знаем, что, когда земной наш дом, эта хижина, разрушится, мы имеем от Бога жилище на небесах, дом нерукотворенный, вечный.

2Кор 5:8 то мы благодушествуем и желаем лучше выйти из тела и водвориться у Господа.

Флп 1:23,24 Влечет меня то и другое: имею желание разрешиться и быть со Христом, потому что это несравненно лучше; а оставаться во плоти нужнее для вас.

Лк 22:43 И сказал ему Иисус: истинно говорю тебе, ныне же будешь со Мною в раю.

По сути, Писание доносит до нас две группы, как бы, взаимоисключающих мест. Но, истинное понимание всегда - одно...
Разве не и для таких ситуаций нам оставлено слово: "Ищите и найдете"?

[VladK]

Степан

Христос же показал Апостолам Царство Божье и его два знаменитых жителя, не находящимися в забытии, а бывшие в полном курсе происходящего даже на Земле. После смерти все умершие есть живые и имеют сознание и могут общаться друг с другом.

Что-то насчет "полного курса происходящего на Земле" я в библии не нашел. Где же это написано? Общаться могут только живые, или воскресшие, иначе само понятие смерти становится очень туманным и расплывчатым. Зачем воскрешать, если можно обойтись без тела?
Зачем Павел писал:
"Сам же Бог мира да освятит вас во всей полноте, и ваш дух и душа и тело во всей целости да сохранится без порока в пришествие Господа нашего Иисуса Христа." (1Фес.5:23)

Если бы Моисей и Илия были в своеобразной спячке, как медведи в берлоге, то они бы не знали, что происходит на Земле, а так они пришли прямо с ЦБ и беседовали со Христом. Они, повидимому, продолжили свою дискуссию друг с другом, которую они имели, возможно, буквально перед этим.

"Ох, уж эти сказочки, ох, уж эти сказочники!"

[Baptist_S]

Иов.19:25 А я знаю, Искупитель мой жив, и Он в последний день
восставит из праха распадающуюся кожу мою сию, 26 и я во плоти моей узрю Бога.

Марфа, в отличие от многих сегодняшних богословов, знала, во что нужно верить.
Иоан.11:23 Иисус говорит ей: воскреснет брат твой. 24 Марфа сказала Ему: знаю, что воскреснет в воскресение, в последний день. 25 Иисус сказал ей: Я есмь воскресение и жизнь; верующий в Меня, если и умрет, оживет. 26 И всякий, живущий и верующий в Меня, не умрет вовек. Веришь ли сему?

Я, как и Марфа, верю словам Господа.

Иисус тут по полочкам всё разложил - человек по-любому умрёт, но если верит в Мессию, то оживёт (воскреснет). А дальше говорит - не умрёт вовек. Обманул? - Нисколько, потому что Бог же не есть [Бог] мертвых, но живых, ибо у Него все живы (и живые живы и мёртвые)(Лук.20:38).
Рим.6:11 Так и вы почитайте себя мертвыми для греха, живыми же
для Бога во Христе Иисусе, Господе нашем.
Поэтому, когда человек умирает, если он с Господом, то он всё равно в памяти у Бога жив.

Пс.29:10 "что пользы в крови моей, когда я сойду в могилу? будет ли прах славить Тебя? будет ли возвещать истину Твою?

Пс.30:6 В Твою руку предаю дух мой; Ты избавлял меня, Господи, Боже
истины.

[Йицхак]

Очень интересно, почему Павел желал выйти из тела как можно быстрее? Чтобы лежать в сырой могиле и ждать воскресения? Не лучше ли, в таком случае, как можно подольше пребыть на этой Земле?

Это рассуждение живого: лучше двигаться, есть, пить, смеяться, любить, смотреть кино или лучше лежать в темноте без движения ненакормленным
Вы не забыли?
4 Выходит дух его, и он возвращается в землю свою: в тот день исчезают [все] помышления его (145:4)
10 Все, что может рука твоя делать, по силам делай; потому что в могиле, куда ты пойдешь, нет ни работы, ни размышления, ни знания, ни мудрости (Екл,9:10)

У мертвых - безвременье. Нет там времени, а стало быть нет никакого ожидания. Те, кто умер во времена потопа и те, кто умер сегодня утром, воскреснут в один день. Безвременье это когда закрыл глаза в момент смерти - и через мгновение труба Архангела, вставай, воскресение мертвых. Это живым надо ждать. А мертвым ждать не получится, у мертвых нет времени.
Поэтому и сказано по вдохновению Духом одним мудрым евреем:
1 Доброе имя лучше дорогой масти, и день смерти - дня рождения (Екл,7:1)
Соответственно и Павел хочет выйти из тела поскорее, а не ждать всю жизнь.

[awdij]

Куда там, пару тысяч - пару миллионов! Для Господа все как один день. А ведь так верил в скорое пришествие еще во время его жизни, бедолага.

Да, и не просто верил, а был уверен.
Конечно, по сравнению с нами, он знал много меньше, наивный...

Они, повидимому, продолжили свою дискуссию друг с другом, которую они имели, возможно, буквально перед этим.

Действительно, что они (Моисей и Илия) могли знать об исходе Господа в Иерусалиме? Но Господь беседовал с ними. "Беседовал" подразумевает, что и они что-то говорили Иисусу и Он слушал их.
Может ученикам все это померещелось и Иисус Сам с Собою разговаривал?

По сути, Писание доносит до нас две группы, как бы, взаимоисключающих мест.

До Иисуса Христа мертвые действительно "ожидали" воскресения в могилах. О таком понимании вещей мы слышим от Екклесиаста, Иова, Давида... Марфа ожидала воскресения Лазаря тоже в таком ключе, но Господь показал ей и явил (и не только ей), что воскресение не в далеком будущем, а вот оно, совсем рядом: "Я есмь воскресение и жизнь; верующий в Меня, если и умрет, оживет. И всякий, живущий и верующий в Меня, не умрет вовек. Веришь ли сему?" (Ин.11,25-26)

Зачем Павел писал:
"Сам же Бог мира да освятит вас во всей полноте, и ваш дух и душа и тело во всей целости да сохранится без порока в пришествие Господа нашего Иисуса Христа." (1Фес.5:23)

Как же тело может "сохраниться" до пришествия у тех, кто уже умер, скажем, во втором или третьем веке?

Марфа, в отличие от многих сегодняшних богословов, знала, во что нужно верить.

Марфа, как раз, не знала, до того, пока Господь не открыл ей на деле, с Кем она имеет дело.

потому что Бог же не есть [Бог] мертвых, но живых, ибо у Него все живы (и живые живы и мёртвые)(Лук.20:38).

Кто с Богом, тот жив, даже если и умер уже... А вот кто без Бога тот мертв, даже если и живет еще...
Такой вот каламбур...

У мертвых - безвременье. Нет там времени, а стало быть нет никакого ожидания.
Соответственно и Павел хочет выйти из тела поскорее, а не ждать всю жизнь.

Кстати, о времени:
"И Ангел, которого я видел стоящим на море и на земле, поднял руку свою к небу и клялся Живущим во веки веков, Который сотворил небо и все, что на нем, землю и все, что на ней, и море и все, что в нем, что времени уже не будет;" (Откр.10,5-6)

Слова Ангела уже в силе?

[Baptist_S]

Действительно, что они (Моисей и Илия) могли знать об исходе Господа в Иерусалиме? Но Господь беседовал с ними. "Беседовал" подразумевает, что и они что-то говорили Иисусу и Он слушал их.
Может ученикам все это померещелось и Иисус Сам с Собою разговаривал?

Деян 16:9 И было ночью видение Павлу: предстал некий муж, Македонянин, прося его и говоря: приди в Македонию и помоги нам.
10 После сего видения, тотчас мы положили отправиться в Македонию, заключая, что призывал нас Господь благовествовать там.

Да и Павел был любитель поговорить сам с собой .

Как же тело может "сохраниться" до пришествия у тех, кто уже умер, скажем, во втором или третьем веке?

Действительно, как?

Марфа, как раз, не знала, до того, пока Господь не открыл ей на деле, с Кем она имеет дело.

Странно, у меня в Библии написано знала...
Иоан.11:24 Марфа сказала Ему: знаю, что воскреснет в воскресение, в
последний день.

Кто с Богом, тот жив, даже если и умер уже... А вот кто без Бога тот мертв, даже если и живет еще...
Такой вот каламбур...

И главное, правдивый.

Кстати, о времени:
"И Ангел, которого я видел стоящим на море и на земле, поднял руку свою к небу и клялся Живущим во веки веков, Который сотворил небо и все, что на нем, землю и все, что на ней, и море и все, что в нем, что времени уже не будет;" (Откр.10,5-6)

Слова Ангела уже в силе?

А Вы этого Ангела уже видели стоящим на море и земле?

[Йицхак]

Но Господь беседовал с ними. "Беседовал" подразумевает, что и они что-то говорили Иисусу и Он слушал их.
Может ученикам все это померещелось и Иисус Сам с Собою разговаривал?

Эмоции. А эмоции - не аргумент. К тому же очень забавно: ученики присутствуют при таким важном моенте - Иисус беседует с Моисеем и Илиеёй - и глубокое молчание во всех Евангелиях, о чем же говорилось, во время беседы. Не потому ли, что беседу как видение видели, а вот чтобы слышали содержание - не получилось, потому как им видение было дано для вразумления, а не потому, что Христос с Моисеем и Илией решил посоветоваться как дальше быть?

но Господь показал ей и явил (и не только ей), что воскресение не в далеком будущем, а вот оно, совсем рядом: "Я есмь воскресение и жизнь; верующий в Меня, если и умрет, оживет. И всякий, живущий и верующий в Меня, не умрет вовек. Веришь ли сему?" (Ин.11,25-26)

И? Не выдаете ли желаемое за действительное? Господь говорит: верующий в Меня, ели и умрет, оживет. Оживет. Заметили? Верующий и оживет. А не так: душа умершего сразу в рай
А когда оживет Слово тоже очень четко говорит:
25 Истинно, истинно говорю вам: наступает время, и настало уже, когда мертвые услышат глас Сына Божия и, услышав, оживут (Иоан,5:25)
И в другом месте:
4 И увидел я престолы и сидящих на них, которым дано было судить, и души обезглавленных за свидетельство Иисуса и за слово Божие, которые не поклонились зверю, ни образу его, и не приняли начертания на чело свое и на руку свою. Они ожили и царствовали со Христом тысячу лет.
5 Прочие же из умерших не ожили, доколе не окончится тысяча лет. Это - первое воскресение (Откр,20:4-5)
Интересно, верующие, которые ожили, чтобы царствовать со Христом, до оживания где были? Неужели в геенне огненной? Или их души на небе не со Христом царствовали? Или Христос на небе не царствует?

Как же тело может "сохраниться" до пришествия у тех, кто уже умер, скажем, во втором или третьем веке?

Забыли? невозможное человекам - возможно Богу (с)Для Вас тело - это тело, а для Него - всего лишь прах: ибо прах ты и в прах возвратишься (Быт,3:19)

Марфа, как раз, не знала, до того, пока Господь не открыл ей на деле, с Кем она имеет дело.

В смысле, сказал :"Не печалься Марфа, Лазарь сейчас на небе, в раю с Аврааамом, ему там здорово"(и тут же забрал Лазаря из рая на землю, в жизнь полную страданий?) Или воскресил того, кто безвременно ушел в безвременье?

Кстати, о времени:
"И Ангел, которого я видел стоящим на море и на земле, поднял руку свою к небу и клялся Живущим во веки веков, Который сотворил небо и все, что на нем, землю и все, что на ней, и море и все, что в нем, что времени уже не будет;" (Откр.10,5-6)

Слова Ангела уже в силе?

Абсолютно в силе. Только заметьте в какой момент они вступят в действие Для воскресших не будет времени точно также, как нет времени сейчас для мертвых. Только разница между мертвыми и воскресшими очень существенная: воскресшие в день воскречения - живы, а мертвые нет.

[VladK]

awdij

Как же тело может "сохраниться" до пришествия у тех, кто уже умер, скажем, во втором или третьем веке?

Не "до", а "в пришествие", или "во время пришествия".
Я бы сделал еще акцент на том, что "в целостности" и "без порока". Т.е такое впечатление, что Павел выдает "желаемое за действительное".

Павел говорит о воскрешении во время Второго пришествия Христа. Не по отдельности, а целиком всего человека.

[awdij]

Да и Павел был любитель поговорить сам с собой .

Это Вы на что намекаете...?

Странно, у меня в Библии написано знала...
Иоан.11:24 Марфа сказала Ему: знаю, что воскреснет в воскресение, в
последний день.

Да нет, не знала. Это она только думала, что знает. Но Господь поправил ее.

А Вы этого Ангела уже видели стоящим на море и земле?

Нет, я не видел. Но я верю Иоанну, что он видел. Или Вы думаете, что у него были зрительные и слуховые галлюцинации?

-------------------------------------------------------

Эмоции. А эмоции - не аргумент.

Никаких эмоций...

ученики присутствуют при таким важном моенте - Иисус беседует с Моисеем и Илиеёй - и глубокое молчание во всех Евангелиях, о чем же говорилось, во время беседы.

"...они говорили об исходе Его, который Ему надлежало совершить в Иерусалиме." (Лук.9,31)

Господь говорит: верующий в Меня, ели и умрет, оживет. Оживет. Заметили? Верующий и оживет.

И тут же Господь сказал: "И всякий, живущий и верующий в Меня, не умрет вовек."
Как хочешь, так и понимай... Почему Он сказал "живущий и верующий не умрет"?

А не так: душа умершего сразу в рай

Кстати, я этого тоже не утверждаю. Думаю, Господь усмотрел нечто лучшее.

Интересно, верующие, которые ожили, чтобы царствовать со Христом, до оживания где были? Неужели в геенне огненной? Или их души на небе не со Христом царствовали? Или Христос на небе не царствует?

Вот именно: Христос царствует! Поэтому вопрос о умерших во Христе надо ставить иначе: не где они были, а где они находятся сейчас? Ответ может быть один: они со Христом в Его воскресении.

Для Вас тело - это тело, а для Него - всего лишь прах

Тело было прахом до смерти и воскресения Христа. А сейчас: "Тело ... для Господа, и Господь для тела" (1Кор.6,13).

Марфа, как раз, не знала, до того, пока Господь не открыл ей на деле, с Кем она имеет дело.

В смысле, сказал :"Не печалься Марфа, Лазарь сейчас на небе, в раю с Аврааамом, ему там здорово"(и тут же забрал Лазаря из рая на землю, в жизнь полную страданий?) Или воскресил того, кто безвременно ушел в безвременье?

Лазарь был в безвременьи, потому что там, где он был, не было Христа. Без Христа ему там не было "здорово". Христос вернул его к Себе. Потому что только там где Он жизнь и счастье!

Для воскресших не будет времени точно также, как нет времени сейчас для мертвых.

Это с нашей временной точки зрения они мертвые. А с точки зрения самих умерших, они уже и воскресли и Вы правы времени для них нет. Они уже со Христом! Живут и радуются! И нас ждут...

[Вериец]

Хотелось бы услышать, - у кого-нибудь есть варианты пояснений (или хотя бы предположений), основанных на Писании, почему в приведенных ниже четырех местах ничего не говорится о промежуточном месте нахождения субстанции человека (или временнОм диапазоне), а только о начальном и конечном месте пребывания?

То есть, тело разрушилось и мы со Христом (в этих случаях). Я, на самом деле, предполагаю, что в этом может быть ключ к верному пониманию расматриваемого в теме вопроса...
2Кор 5:1 Ибо знаем, что, когда земной наш дом, эта хижина, разрушится, мы имеем от Бога жилище на небесах, дом нерукотворенный, вечный.

(2Кор.4:16-18)
16 Посему мы не унываем; но если внешний наш человек (тленное и смертное тело) и тлеет, то внутренний (новый человек в надежде) со дня на день обновляется.
17 Ибо кратковременное легкое страдание наше производит в безмерном преизбытке вечную славу,
18 когда мы смотрим не на видимое, но на невидимое: ибо видимое (страдание) временно, а невидимое (слава) вечно.
(2Кор.5:1-8)
1 Ибо знаем, что, когда земной наш дом, эта хижина, разрушится (когда мы уснём и пожнём тление), мы имеем (в надежде) от Бога жилище на небесах (пока невидимое), дом нерукотворенный, вечный.
2 От того мы и воздыхаем, желая облечься в небесное наше жилище (при воскресении);
3 чтобы надеть на себя эти (небесные, вечные) одежды и не оказаться нагими (тлеющее тело).
4 Ибо мы, находясь в этой хижине, воздыхаем под бременем, потому что не хотим совлечься, но облечься, чтобы смертное поглощено было жизнью (смерть будет побеждена при воскрешении, при воскрешении произойдёт и облечение в небесные жилища, т.е. тело).
5 На сие самое и создал нас Бог и дал нам залог Духа
6 Итак мы всегда благодушествуем; и как знаем, что, водворяясь в теле, мы устранены от Господа, -
7 ибо мы ходим верою, а не видением, -
8 то мы благодушествуем и желаем лучше выйти из тела и водвориться у Господа.

Апостол Павел, профессиональный изготовитель палаток, сравнивает свое тело с хижиной или палаткой, которая однажды обветшает и разрушится. Однако он сознает, что это разрушение не станет его концом, но посредством воскресения Бог даст такой дом, который никогда не разрушится. В связи с этим апостол начинает разговор на свою любимую тему. Павел живет в ожидании пришествия Иисуса Христа. Он томится и тоскует, ожидая возвращения своего Господа, надеясь, что оно произойдет скоро. Он знает, что в момент пришествия Иисуса живые верующие не умрут, а лишь переживут преображение. Если бы Иисус пришел во время жизни апостола Павла, то это означало бы, что его земная «хижина» не разрушилась бы (Павел не умер бы), а была бы заменена (Павел оказался бы преображенным) (1Фес.4:16-18;1Кор.15:52-53).

Для апостола такая мысль была восхитительной, поскольку однажды ему не нужно будет больше жить в «старой хижине». То, что Павел тосковал в ожидании пришествия Иисуса Христа, станет более понятным, когда мы попробуем представить, какие лишения, скорби, бедствия, преследования и страдания ради своей веры ему пришлось пережить. Если бы кто-нибудь перенес столько мучений и горя, как Павел, то это неминуемо оставило бы печальные следы. Для апостола все эти трудности имели одновременно два совершенно различных последствия: внешний человек терял силу и здоровье, но зато внутренний рос и набирал силу.
Его вера укреплялась, и благодаря опытам, доверие в силу и любовь Божию становилось несокрушимым (2Кор.4:16). Посмотрите на два текста, и сравните два послания, в которых Апостол Павел, говорит об одном:

(2Кор.5:2,5-8)
2 От того мы и стенаем, желая облечься в небесное наше жилище;
5 На сие самое и создал нас Бог и дал нам залог Духа.
7 ибо мы ходим верою, а не видением, -
8 то мы благодушествуем и желаем лучше выйти из тела и водвориться у Господа.

(Рим.8:23-25)
23 и не только [она], но и мы сами, имея начаток Духа, и мы в себе стенаем, ожидая усыновления, искупления тела нашего.
24 Ибо мы спасены в надежде. Надежда же, когда видит, не есть надежда; ибо если кто видит, то чего ему и надеяться?
25 Но когда надеемся того, чего не видим, тогда ожидаем в терпении (Облечься в небесное жилище. Это произойдёт тогда, когда верующие увидят Его, т.е. в момент пришествия Господа. В день онный, как говорит Павел).

Вывод один, когда Павел во втором послании к Коринфянам говорит о желании облечься в небесное жилище и желании выйти из тела и водвориться у Господа, то согласно посланию к Римлянам 8, он говорит о терпеливом ожидании усыновления, искупления тела нашего! А искупление тела нашего, произойдёт при воскресении мёртвых. Сравните:

(1Иоан.3:2)
Возлюбленные! мы теперь дети Божии; но еще не открылось, что будем. Знаем только, что, когда откроется, будем подобны Ему, потому что увидим Его, как Он есть.
(Фил.3:20,21)
20 Наше же жительство - на небесах, откуда мы ожидаем и Спасителя, Господа нашего Иисуса Христа,
21 Который уничиженное тело наше преобразит так, что оно будет сообразно славному телу Его, силою, [которою] Он действует и покоряет Себе все.
(Рим.8:11)
Если же Дух Того, Кто воскресил из мертвых Иисуса, живет в вас, то Воскресивший Христа из мертвых оживит и ваши смертные тела Духом Своим, живущим в вас.

Флп 1:23,24 Влечет меня то и другое: имею желание разрешиться и быть со Христом, потому что это несравненно лучше; а оставаться во плоти нужнее для вас.

«Уйти и быть со Христом» Как понимать эти слова? Означают ли они, что существует некоторое промежуточное состояние? Или же они учат, что, умирая, верующий входит прямо во славу? Нам следует помнить, что Павел здесь не хочет утвердить какую-то доктрину, но выражает сильное желание. Он не говорит: «уйти значит быть со Христом». Он просто говорит о том, что бы он сделал, будь у него выбор. Он предпочел бы «уйти и быть со Христом», не поднимая вопрос о том, сколько времени должно пройти в бессознательном или сознательном состоянии.

Давайте проиллюстрируем этот момент. Когда-то, помнится, мы были удостоены чести поехать в Канаду и там свидетельствовать о чудесных благословениях домоуправления тайны. Каждый миг этого свидетельства был радостью, и время, проведенное вдали от дома, нам было даровано с избытком. Но когда последняя встреча подошла к концу, мы сказали собравшимся: «ну а теперь, когда все сказано, можно томиться желанием, чтобы уйти и быть со своими родными». И нас поняли правильно. Все знали, что сначала будет поезд из Торонто в Квебек, затем корабль из Квебека в Саутгемптон, а конечным пунктом нашего путешествия станет Хаттон. Таким же образом Павел выразился во 2Кор.5. Он не провозглашал в качестве доктрины, что «покинуть тело означает ТУТ ЖЕ поселиться у Господа». На самом деле он говорил, что не хотел оказаться «нагим» и «предпочитал покинуть тело и поселиться у Господа» (2Кор.5:1-8). Поэтому в послании Филиппийцам желание апостола как бы перескакивает через соответствующий временной промежуток, даже если этот промежуток реален, подобно нашему поезду или кораблю.

Гражданство апостола было «на небесах». Для него смерть больше не имела «жала», она была просто сном, после которого наступит пробуждение и насыщение образом Господа. И всякая попытка увидеть в горячем желании Павла идею о каком-то сознательном промежуточном состоянии совершенно беспочвенна. Перед апостолом стояла и другая альтернатива: еще немного пожить здесь, на земле, и он был вынужден сделать именно этот выбор по ряду причин.

Это было «нужнее» для Филиппийцев. Несмотря на то, что у апостола было сильное желание уйти и здесь слову «желание» соответствует греческое epithumeia, переведенное в Кол.3:5 и в Еф.2:3 как «похоть», все же нужда других была сильнее. Слово anagkaios, «нужнее», использованное в данном случае апостолом, несет в себе значение «принуждения силой». Чаще всего оно переводится в Писании как «нужно» или «необходимо» и встречается снова в Флп.2:25, еще раз подтверждая бескорыстие Павла. Он ставит то, что «нужнее», против того, что «лучше», являя нам прекрасный пример человека, стремящегося к тем же мыслям, что и во Христе Иисусе.

«И в этом я уверен». В связи с чем это сказано? В Флп.2:24 Павел вновь возвращается к теме постоянства и своего служения, говоря: «я уверен в Господе, что и сам скоро приду». Слову «уверен» здесь соответствует греческое pepoitha, которое аналогично переведено в Флп.1:25. В Рим.14:14 в оригинальном тексте читаем: oida kai pepaismaihoti, «я знаю и убежден что». Будучи уверен, что его дальнейшее пребывание во плоти будет полезно для Филиппийцев, Павел знал, что его служение, а значит и жизнь, будут продлены на время.

«Останусь и пребуду», meno kai parameno. Отметим, что слово, переведенное как «пребывать», буквально означает «находиться в поле зрения», «обрести жилище», а также «остаться на какой-то срок». Что-то вроде нашего «жить-поживать». Единственно, что отныне пребывание во плоти для апостола больше не было таким уж желанным. Слово meno несет в себе абсолютный смысл, parameno относительный, предполагающий личный контакт, единство ума и постоянство.

Жизнь, как говорил один поэт, измеряется не тиканьем часов, а ударами сердца. В глазах Павла существование еще не есть жизнь. «Ибо для меня, - говорит апостол, - жизнь Христос».

[Вериец]

Лк 22:43 И сказал ему Иисус: истинно говорю тебе, ныне же будешь со Мною в раю.

В общепринятой версии мы читаем: "Помяни меня, Господи, когда приидешь в Царствие Твое", - в других же звучит иначе, хотя смысл сказанного остается тем же, а именно: "Помяни меня, когда приидешь в день твоего пришествия". Сейчас Господь "идет в свое царствие" "в день своего пришествия", поэтому я утверждаю, что две эти фразы имеют один и тот же смысл, только последняя сформулирована более ясно для тех, кто "несведущ в слове правды" (Евреям 5:13), а скрытый смысл выражения "ныне же" содержится в ответе на эту просьбу.
Произнеся "ныне", Иисус не говорил и не мог сказать ему о точном времени, когда тот будет с ним в Раю. В переводах встречается различная, и нет уверенности, что всегда правильная, пунктуация. Запятая, вместо того, чтобы ей стоять после "тебе", помещается после "ныне же", при этом фраза читается так: "говорю тебе ныне же, - будешь со Мною в раю", т. е. "Я сейчас говорю тебе, что ты будешь со мною в моем царстве в день моего пришествия".
Но если возражающий настаивает на толковании этого отрывка в его общепринятом виде, пусть будет так; эту позицию принять значительно менее легко. В связи с идеей о перемещении душ в Рай сразу после смерти, в контексте этого отрывка, слово "ныне" висит на ниточке, подобно мечу тирана из Сиракуз. "Ныне" - библейское выражение, и оно должно объясняться самим Святым Писанием, которое его использует. В Священном Писании, следовательно, этот термин использован для выражения периода в более чем две тысячи лет. Давид использовал его так: "О, если бы вы ныне послушали гласа Его: "Не ожесточите сердца вашего ... (иначе) они не войдут в покой Мой" (Псалом 94:7-11).
Апостол, комментируя эти слова через тысячу лет после того, как они были написаны, говорит: "Но наставляйте друг друга каждый день, доколе можно говорить "ныне", - и: "Постараемся войти в покой оный", который еще остается для народа Божия (Евреям 3:13; 4:11, 9). Таким образом, то, о чем писал Давид, называлось "ныне", и "ныне" же звучит в комментарии Павла. Этот день был длинным, но он, однако, не закончился до сих пор и останется таковым до проявления покоя в Божием Раю. Если допустить, что мы до сих пор находимся в "дне спасения", то должно принять за истину, что мы живем во времени, называемом "ныне", что "ныне" значит "сейчас", а это "сейчас" будет длиться до тех пор, пока Господь Иисус не войдет в свой покой (Псалом 131:13-18), чего он не сможет сделать, пока не завершит работу, порученную ему Богом (Исаия 49:5, 6, 8; 40:10). "Вот теперь время благоприятное, вот теперь ("ныне") день спасения" (2-е Коринфянам 6:2) - промежуток времени от Иешуа до будущего славного явления Христа в его царстве, не говоря о благоприятном времени до патриархов, до символического покоя Израиля на земле обетованной.
Наконец, не являются ли вершиной абсурда заявления о пребывании Иисуса в "его царстве" или "в Раю" (что было синонимами) в то время, как он лежал мертвым в гробу? Разве его царство среди мертвых? Нет, он говорил фарисеям, что среди живых. "О, нет, - скажет кто-то, - он спустился в ад". "Правильно, - скажет другой, - и пока он был там, он проповедовал благую весть мертвым и призвал к покаянию духов, заключенным там. Он и тот злодей, то есть их души, оказались там, как только смерть освободила их. Это был Рай". "Не совсем так, - добавит третий. - Это больше похоже на чистилище. Они были в промежуточном состоянии блаженства, перед троном Бога в царстве на небесах". "Как это может быть, - скажет четвертый, - разве блаженство в присутствии Бога только промежуточное состояние? Они ушли туда, где есть вся полнота счастья навеки". Почему же тогда Иисус будет разбужен, чтобы уйти к Отцу (Иоанн 16:17), если он был у Отца до того, и где он оставил злодея, ведь тот не был разбужен, а если не был разбужен, но остался, как он может оказаться с Иисусом в Раю? Если на эти вопросы найдены ответы, найдется достаточно времени взглянуть на традиционный взгляд на этот предмет, существующий в настоящее время: тот догматизм, который никто из понимающих евангелие царства не может поддержать.

[Вериец]

Илия и Енох


(4Цар.2:11)
"... и понесся Илия в вихре на небо"
(Быт.5:24)
"и ходил Енох перед Богом; и не стало его, потому что Бог взял его"

Вы когда-нибудь рассматривали возможность, что ни Илия ни Енох не были фактически восхищены туда, что мы называем "небом", чтобы жить вечно в блаженстве с Богом? Короче говоря, мы верим, что оба этих человека были перемещены с одного места земли на другое, подобно тому, как апостол Филипп был взят Духом с дороги в Газу, и позже был найден приблизительно на расстоянии 30 километров в Азоте (Деян.8:39,40). Филипп не шел в Азот и он, конечно, не умирал, а затем не являлся в какой-то форме потусторонней жизни. Бог просто переместил его с одного места на другое, и Филипп продолжал жить, пока смерть не пришла для него позже. Я думаю, что это поможет нам увидеть то, что, возможно, имело место в жизни Еноха и Илии.

Илия.

Синодальный текст говорит, что Илия был принят «на небо». Да, это точно так, как говорят русские. Но еврейское слово, которое обозначает небо - shamayim - используется равноценно, в значении «обитель Бога» («Бог на небе» - 2 Паралипоменон 20:6) и также переводится как «небо», где имеются облака и летают птицы («...и птицы полетят над землею по тверди небесной» - Бытие 1:20). Не всегда ясно, какое значение должно употребляться. Здесь, мы можем предположить, что Илия был поднят вихрем в небо и перемещен в другое место, поскольку это более согласуется с тем, что Писание говорит о жизни и смерти.
К тому же, это хорошо соотносится с тем, что ни Илия, ни Енох, как было сказано, не жили с Богом на небе после того, как они были взяты, и вы не найдете, что это могло быть еще сказано о каком-нибудь другом человеке. Например, во второй главе Деяний Петр говорит о «праотце Давиде, что он умер и погребен, и гроб его у нас до сего дня... Ибо Давид, не восшел на небеса...» (Деян.2:29,34). Давид не смотрит вниз на нас с небес, также как Илия или Енох, по моему мнению.

В поддержку предположения, что Илия был возвращен назад на землю, является факт посланного от Илии к Иораму письма (2 Пар. 21:12-15), которое было написано и доставлено приблизительно через 10-15 лет после того как Илия, как предполагалось, был восхищен с земли! Один исследователь сказал, что это письмо «возможно, было пророчески подготовлено прежде, чем Илия оставил землю», но более вероятное объяснение, по нашему мнению, что Илия был просто перемещен вихрем в другое место на земле, и затем, спустя годы, написал данное письмо обычным способом.

Енох.

Относительно Еноха cказано, что, «верою Енох переселен был так, что он не видел смерти; и не стало его, потому что Бог переселил его» (Евр.11:5). Но когда мы читаем список так называемых «героев веры» в главе 11 послания к Евреям, мы читаем «все они умерли» (13 стих), включая Авраама, Сарру, Ноя, Авеля ... и Еноха! Другими словами, здесь нам говорится, что Енох умер.

Но как мог Енох не увидеть смерти, и потом умереть? Нам говорят, что он «был перемещен и не увидел смерти», и нам кажется вероятным, что жизнь Еноха так или иначе была в опасности на том месте, где он находился, так что Бог удалил его оттуда. Мы допускаем, что это только теория, но мы верим, что надо стремиться иметь более последовательные взгляды на законы жизни и смерти, применимые к каждому человеку, начиная с Адама и Евы, чем создавать исключения.

Кроме того, нам говорится, что Енох был перенесен. Слово «перенесенный» (Евр.11:5) от греческого слова metatithemi, употребляется в другом месте, где описывается перенос костей в другое место (Деян.7:16). Это еще одно свидетельство, что Енох был скорее перемещен. Конечно, имеются еще вопросы, которые могут быть подняты относительно судьбы этих людей, но мы уверены, что соображения, приведенные выше, противостоят ортодоксальным представлениям, когда мы рассматриваем картину, которую Священное писание раскрывает перед нами относительно жизни и смерти. То есть верующие не идут на Небо сразу после смерти, но надежда верующего состоит в воскресении через Божию благодать. Когда мы рассматриваем подобные проблемы, необходимо обращать внимание на принципы взаимоотношения Бога с человеком, которые положены перед нами, и сопротивляться искушению формировать основание нашей веры на странных, редких и необычных событиях, которые мы находим в Писании.

[Вериец]

Это с нашей временной точки зрения они мертвые. А с точки зрения самих умерших, они уже и воскресли и Вы правы времени для них нет. Они уже со Христом! Живут и радуются! И нас ждут...

Бог сказал, что в день, в который человек вкусит, СМЕРТЬЮ УМРЁТ. Бог сказал, что человек, возвратится в прах, откуда и был взят. Где был Адам, до своего рождения? Его не было. Он, просто не существовал. После грохопадения, Адам, в конце своей жизни умер, и вернулся ОБРАТНО в прах, т.е. в НЕБЫТИЕ.
Напротив, Змея сказал, что человек НЕ УМРЁТ. И, Адам и Ева, поверили этой лжи.
Вопрос. Чему верите вы? Чьим словам поверите вы? Божиим, или Змея?

Писание говорит, что бессмертия, на данный момент не существует. Только Единый и Истинный Бог, имеет бессмертие. Что касается бессмертия людей, то оно относится к будущему времени. Когда Господь грядёт, и воскресит усопших, вот тогда то, они и получат жизнь и бессмертие. Это произойдёт, как сказал Апостол Павел, в день оный:

6 Который воздаст каждому по делам его:
7 тем, которые постоянством в добром деле ищут славы, чести и бессмертия, - жизнь вечную; (Рим.2:6,7)

а теперь готовится мне венец правды, который даст мне Господь, праведный Судия, в день оный; и не только мне, но и всем, возлюбившим явление Его. (2Тим.4:8)

51 Говорю вам тайну: не все мы умрем, но все изменимся
52 вдруг, во мгновение ока, при последней трубе; ибо вострубит, и мертвые воскреснут нетленными, а мы изменимся.
53 Ибо тленному сему надлежит облечься в нетление, и смертному сему облечься в бессмертие.
54 Когда же тленное сие облечется в нетление и смертное сие облечется в бессмертие, тогда сбудется слово написанное: поглощена смерть победою. (1Кор.15:51-54)

Прошу заметить, что слово написанное о поглощении смерти победою, ещё не исполнилось!