Через минуту после смерти

[Вериец]

Писание говорит однозначно, что ад - это просто могила, это не место, а состояние смерти. В аду, нет никаких мучений. В аду, в царстве мёртвых, человек спит смертным сном. Это учение Библии. Создание человека описано в книге Бытие 2:7. Это описание просто и ясно. Нам сказано, что человек сотворен из праха земного, а после того, как Бог вдохнул в него дыхание жизни, он стал ДУШОЙ ЖИВОЙ.

Некоторые из религиозных учителей говорят, что человек смертен, другие же утверждают обратное. Кто же из них прав? Те, кто учит, что человек бессмертен, утверждают, что бессмертие человека заключается в его душе, которая, как они говорят, и есть настоящий, реальный человек. Такое заявление лишь упрощает наши изыскания. Есть ли такая вещь, как бессмертная душа? Если да, то почему в Библии такое понятие не встречается? То, что сейчас у всех на слуху - "БЕССМЕРТНАЯ, НЕ УМИРАЮЩАЯ, ВЕЧНАЯ" - все эти слова не встречаются в Библии в сочетании со словом "ДУША".
Слово "душа" встречается в Библии многие сотни раз, но НИ РАЗУ оно не подразумевает бессмертие! Наоборот, сказано, что душа может умереть, и если не присутствует праведность, то объявляется приговор - вечная смерть:

• "Душа согрешающая, та умрет" (Иезекииль 18:4);
• "Приклоните ухо ваше и приходите ко Мне: послушайте, и жива будет душа ваша" (Исаия 55:3);
• "...всякая душа, которая не послушает Пророка того, истребится из народа" (Деяния 3:23);
• "Пусть тот знает, что обративший грешника от ложного пути его спасет душу от смерти" (Иакова 5:20).

К огромному сожалению, люди получают учение о бессмертии души, как что-то вроде наследства, ибо оно не приходит само, от чтения Библии. Там где человек упорно, искренне и с полной самоотдачей выискивает истину в Писаниях, то тогда он вынужден признать следующее: "В Слове Божием такое учение отсутствует", - сказал Вэйтели. "Бессмертие души довольно предположительно и нуждается в доказательствах, а не вытекает из Библии", - добавил Тиллотсон. Точно такое же убеждение разделял и Лютер, классифицируя это учение, как "жутчайший вариант, какой только можно откопать в навозной куче Папских постановлений". Тиндал, переводчик Библии на английский язык, относился к "небесному учению", как к "философствующему плотскому учению". Историк Гиббон в своей работе "История упадка и разрушения Римской Империи" заметил: "В законе Моисея учение о бессмертии души не упоминается". Д-р Оскар Куллман в своей книге "Бессмертие души, или воскресение мертвых? Свидетельство Нового Завета" заявляет, что Новый Завет, предлагая вечную жизнь, не говорит и не предполагает учение о бессмертии души. По его мнению (и это подтверждено историческими фактами), это учение пришло в Христианство из Греческой философии.
Но, вернемся к Библии, к нашему богодухновенному и безошибочному проводнику. Что она говорит о человеке? Она говорит, что человек - прах, и что он обречен на возвращение в прах:

• "Все произошло из праха, и все возвратится в прах" (Екклесиаст 3:20);
• "Ибо Он знает состав наш, помнит, что мы - персть" (Псалом 102:14).

Эти слова убедительно показывают смертность человека, что дни жизни его ограничены:

• "Человек, рожденный женою, краткодневен и пресыщен печалями" (Иов 14:1);
• "Ибо что такое жизнь ваша? - пар, являющийся на малое время, а потом исчезающий" (Иаков 4:14).

Согласно этому богодухновенное слово показывает и состояние умершего человека, как состояние полной бессознательности:

• "Выходит дух его, и он возвращается в землю свою: в тот день исчезают все помышления его" (Псалом 145:4);
• "...в могиле, куда ты пойдешь, нет ни работы, ни размышления, ни знания, ни мудрости" (Екклесиаст 9:10);
• "Ибо не преисподняя славит Тебя, не смерть восхваляет Тебя, не нисшедшие в могилу уповают на истину Твою" (Исаия 38:18).

Как дальнейшее подтверждение смертности человека, рассмотрим учение Библии о воскресении. Апостол Павел когда-то возгласил:

• "За чаяние воскресения мертвых меня судят" (Деяния 23:6). Ибо он был убежден, "что будет воскресение мертвых" (Деяния 24:15).
  Согласно вере Павла, без воскресения нет будущей жизни для умерших:
• "Ибо если мертвые не воскресают, то и Христос не воскрес. А если Христос не воскрес, то вера ваша тщетна: вы еще во грехах ваших. Поэтому и умершие во Христе погибли" (1 Коринфянам 15:16-18).

Сила только что процитированного места, на первый взгляд может показаться не столь очевидной. Этими словами апостол доказывает, что если Христос не воскрес, тогда нет и живого Христа, а если нет живого Христа, то нет и спасения для мертвых, или же, другими словами, будущей жизни. Если у умерших были бессмертные души, каким образом их может погубить тот факт, что Христос не воскрес? Возьмем другое доказательство Павла, где апостол говорит нам, что только воскресение является наградой за праведную жизнь:

• "Какая мне польза, если мертвые не воскресают? Станем есть и пить, ибо завтра умрем!" (1 Коринфянам 15:32).

Он бы никогда не смог так сказать, обладай он бессмертной душой. Искупление от смерти - вот основная тема Писаний - искупление тела из греховного морального состояния. Искупление - это воскресение тела от смертного сна к нетлению, к бесконечному существованию - блаженство, которого удостоятся только праведники:

• "Ибо возмездие за грех - смерть, а дар Божий - жизнь вечная во Христе Иисусе, Господе нашем" (Римлянам 6:23);
• "Хранит Господь всех любящих Его, а всех нечестивых истребит" (Псалом 144:20);
• "Ибо воздастся тебе в воскресение праведных" (Лука 14:14);
• "...все, находящиеся в гробах... изыдут творившие добро в воскресение жизни, а делавшие зло - в воскресение осуждения" (Иоанн 5:28,29).

Истина, как всегда, проста и очевидна. Мы ЗНАЕМ, что мы смертны. Мы сами чувствуем это, да и все, что нас окружает, постоянно напоминает нам об этом, но, однако, человек пытается убедить самого себя в том, что он бессмертен! То, о чем мы сказали выше, является для современного человека камнем преткновения в понимании Слова Божьего и Его обетований будущей жизни. Эта жизнь является исключительно даром Божьим, зависящий единственно от Его милости, и она будет дарована лишь тем, кто угодит Богу, тем, что постоянством в добром деле ищут ее:

"Тем, которые постоянством в добром деле ищут славы, чести и бессмертия, - жизнь вечную; а тем, которые упорствуют и не покоряются истине, но предаются неправде, - ярость и гнев. Скорбь и теснота всякой душе человека, делающего злое, во-первых, Иудея, [потом] и Еллина! Напротив, слава и честь и мир всякому, делающему доброе, во-первых, Иудею, [потом] и Еллину! Ибо нет лицеприятия у Бога" (Римлянам 2:7-11).

[Вериец]

Я тоже не согласен с тем, что это было просто какое-то видение. Писание здесь прямо говорит, что явились Илья и Моисей, а не их голограммы, что в свою очередь наводит на мысль о наличии у них какого-то тела, позволяющему им говорить с Иисусом. (Да, и язык похоже у них был)

Могу конечно допустить, что будучи духами они могли перемещаться во времени и прибыть из будущего, но это не главное.
Главное, что можно констатировать - они были ТАМ и ТОГДА и вовсе не спали в "небытии".

Что означает слово «видение»? Видение orama видение, зрелище, вид. В видениях, люди могли видеть Самого Господа, Ангелов, невероятные картины, животных и т.д. Через эти видения, Бог открывает Свою волю, намерения и желания. Давайте прочтём из Писания два места и подумаем над тем, что такое видение.

(Деян.10:17-19)
17 Когда же Петр недоумевал в себе, что бы значило видение orama, которое он видел, - вот, мужи, посланные Корнилием, расспросив о доме Симона, остановились у ворот,
18 и, крикнув, спросили: здесь ли Симон, называемый Петром?
19 Между тем, как Петр размышлял о видении orama, Дух сказал ему: вот, три человека ищут тебя;

Заметьте, Пётр недоумевал, что бы значило видение, о нечистых животных в полотне, и дальше сказано, что он размышлял о нём. Неужели это видение было ральностью?

(Деян.16:9,10)
9 И было ночью видение (orama) Павлу: предстал некий муж, Македонянин, прося его и говоря: приди в Македонию и помоги нам.
10 После сего видения (orama), тотчас мы положили отправиться в Македонию, заключая, что призывал нас Господь благовествовать там.

Интересно, этот муж был настоящим? Кем он был? Действительно ли он, обращался к Павлу? Встретил ли его Павел? Взгляните на 10 стих, После сего видения, тотчас мы положили отправиться в Македонию, заключая, что призывал нас Господь благовествовать там. Павел не искал этого человека, которого он видел в видении, но, это видение побудило Апостола заключить, что это призыв Господа к благовестию. Так и мы, должны понять, чтобы значило это видение.

Вообще, для Бога, не составило бы труда, временно, специально для троих учеников и для утверждения их веры, воскресить Моисея и Илию, так же, как Он однажды воскресил тела множества святых, которые, после своего временного воскресения умерли второй раз (Мф.27:52,53). Дважды умер и Лазарь (Ин.11:44).

На горе, произошло видение будущей славы Господа.

16 Ибо мы возвестили вам силу и пришествие Господа нашего Иисуса Христа, не хитросплетенным басням последуя, но быв очевидцами Его величия.
17 Ибо Он принял от Бога Отца честь и славу, когда от велелепной славы принесся к Нему такой глас: Сей есть Сын Мой возлюбленный, в Котором Мое благоволение. (2Пет.1:16,17)

Павел видел будущее, а именно третье небо.

Во 2 Кор. 12:4, где апостол Павел говорит, что он был восхищен в рай, используется слово греческое слово harpazo, которое в данном случае не имеет никакого отношения к направлению вверх, а только значит взят прочь. Вместо размышлений о перемещении сквозь нижние небеса к третьим, он должен был думать о перемещении во времени. Также Иоанн был перемещен в духе в день Господний (Отк. 1:10), Павел перемещен был дальше во времени. Первые небеса находим в Быт. 1:1. Они были погублены водою. Вторые небеса утверждаются в Быт. 1:6. и должны пройти (2 Пт. 3:13). Они созданы из воды и водою. Третьим Небеса (2 Пт. 3:13), будут после 1.000 летнего царства Христа и святых, когда Господь упразднит смерть, и передаст царство Отцу. После этого, наступит Третье Небо и Земля, или РАЙ.

Апостол Иоанн видел Новое Небо и Новую Землю. Иоанну было дано откровение Иисуса Христа о том, что должно произойти. Иоанн, видел пока ещё не существующий для нас мир. Он не существует для нас, но, не для Бога. Ибо Бог, одновременно, находится в прошлом, настоящем и будущем. У Него нет времени. Заметьте, что в Писании о Боге сказано так, что Он, называет несуществующее, как существующее, и что Он воскрешает мёртвых, по этой то причине, у Бога все живы.

Лично я согласен, что на горе было видение. Даже сам Иисус, когда они сходил с горы, сказал, чтобы ученики, никому не говорили о сём видении.

[strazh]

[QUOTE]

Писание говорит однозначно, что ад - это просто могила

Дорогой друг! Есть мнения, среди которых одно ваше. Как видим все мнения разные, хотя мнения могут носить коллективный характер (конфессиональный). Есть церковь Адвентистов, которая излогает ваш взгляд о душе и вообще, природе человека. Стоит ли всех обращать в эту веру? То же самое делают православные, дабы все приняли их догматы, вы согласны стать православным?

Нужно принимать любое мнение, все откроется при последней трубе. Я то же вам могу сказать что вы увидите себя в другой субстанции, от которой вы отмахиваетесь. Но есть хорошие слова Господа : Познают Меня по смерти. Как атеист познает по смерти что есть Бог, так и многие верующие многое увидят, что яро отрицали. А поскольку мы не имеем учения, чтобы спорить о том, кто прав, примем друг друга во Христе, а остальное остается до дня воскресения. И там, проверяно будет каждого строение.

С уважением, страж.

[Вериец]

Дорогой друг! Есть мнения, среди которых одно ваше. Как видим все мнения разные, хотя мнения могут носить коллективный характер (конфессиональный). Есть церковь Адвентистов, которая излогает ваш взгляд о душе и вообще, природе человека. Стоит ли всех обращать в эту веру? То же самое делают православные, дабы все приняли их догматы, вы согласны стать православным?

Нужно принимать любое мнение, все откроется при последней трубе. Я то же вам могу сказать что вы увидите себя в другой субстанции, от которой вы отмахиваетесь. Но есть хорошие слова Господа : Познают Меня по смерти. Как атеист познает по смерти что есть Бог, так и многие верующие многое увидят, что яро отрицали. А поскольку мы не имеем учения, чтобы спорить о том, кто прав, примем друг друга во Христе, а остальное остается до дня воскресения. И там, проверяно будет каждого строение.

С уважением, страж.

Ведь мы дискутируем, не так ли? Поэтому, я, как и все, показываю свою точку зрения, на обсуждаемую нами тему. И, хотя я не адвентист, и не иеговист, но даже сдеди этих людей, у меня есть друзья. Я вижу их жизнь, вижу их плоды. Около десяти лет назад, я упал в вере, и оказался в больших проблемах греха. Мне было тяжело. И, когда я увидел своих инаковерцев, которые искренне и чисто следовали за Богом, сквозь призму своего духовного восприятия, то, я понял, что и их Бог принял. Я даже позавидовал им, что они, в отличии от меня, любят Господа и верны Ему. Я даже захотел быть в их вере, нежели в том грехе, котором я оказался. А ведь раньше, я думал, что только я спасён, а все другие ошибаются. Действительно, я согласен с вами, что Бог всё рассудит, и каждое строение, будет проверено и испытано огнём суда. Более того, слово Божие говорит, что нет никакого смысла в знании истины, если отсутствует любовь 1Кор.13. Поэтому, давайте размышлять вместе, над поставленным вопросом, а именно, что будет через минуту, после смерти. Будем делать это в любви и уважении друг ко другу! Всего наилучшего в познании истины!

[strazh]

Поэтому, давайте размышлять вместе, над поставленным вопросом, а именно, что будет через минуту, после смерти. Будем делать это в любви и уважении друг ко другу! Всего наилучшего в познании истины!

Аминь, брат!

[Вериец]

Если учение об "лоне Авраамовом" было ложным и заблуждением, то зачем Иисус не сказал об этом прямо? Вместо того, чтобы сказать, что это учение есть ложь и никакого "лона" нет, он его еще цитирует как будто это есть на самом деле, давая тем самым дальнейшую поддержку этой ереси.

Далее, если "загробной жизни" нет, то где был и что делал Иисус в течении трех дней между смертью и воскресением? Интересно ваше мнение.

Дорогие друзья! Предлагаю вам три правила, которых должно придерживаться при исследовании того или иного Библейского вопроса:

ДОКАЗАТЕЛЬСТВО ПО ТРЁМ ПРАВИЛАМ

1). Легко понимаемых и однозначных Библейских стихов о том, что происходит после смерти человека в Писании много.

2). Сложные и трудно понимаемые Библейские стихи (как в Откровении) должны быть рассмотрены в свете легко понимаемых и однозначных Библейских стихов. Доказательство считается не приведённым, если сложные тексты изложены так, что они противоречат простым и понятным текстам Библии. Библия объясняет себя сама.

3). Библейских стихов, однозначно доказывающих обратное по отношению к пункту 1, в Библии нет. Если бы таковые существовали, то Библия противоречила бы самой себе! Некоторые неверно излагают тексты к пункту 2. Вперемежку со своим представлением о жизни после смерти, эти люди пытаются опровергнуть однозначные высказывания Библии. Доказательство, противоречащее ясным и однозначным высказываниям Библии, ложно.

Итак, в Писании сказано одназначно, что Христос был мёртв три дня. Он был не полу-мёртв, иначе Он не был бы настоящей жертвою за грех. Иисус был по настоящему мёртв. Но, Бог, воскресил Его из мёртвых!

Далее. Что же говорит Апостол Пётр о духах в темнице?

(1Пет.3:18-22, буквальный перевод)
Потому что и Христос однажды за грехи вместо вас умер, праведник за неправедных, чтобы вас привести к Богу, умерщвленный плотью, но оживленный Духом, в Котором и в темнице духам пойдя проповедовал бывшим непослушными некогда, когда ожидало Бога долготерпение (примечание: слово «Бога» относится к «долготерпение», а не к «ожидало») в дни Ноя приготовляемого ковчега, в который немногие, то есть, восемь душ, были спасены через воду. И вас АНТИТИП теперь спасает - крещение, не плоти удаление грязи, но совести доброй просьба к Богу, через воскресение Иисуса Христа, Который есть с правой стороны Бога, пойдя в небо, подчинились Ему ангелы и власти и силы.

Петр утверждает следующее: ТЕМ, КТО НЫНЕ МЕРТВЫ, НЕКОГДА УСТАМИ НОЯ - ПРОПОВЕДНИКА ПРАВЕДНОСТИ - БЫЛО ПРОПОВЕДАНО ЕВАНГЕЛИЕ, ЧТОБЫ ОНИ МОГЛИ, ВОЙДЯ В КОВЧЕГ СПАСЕНИЯ, ПЕРЕЖИТЬ ПРАВЕДНЫЙ СУД БОЖИЙ. ЕСЛИ БЫ ОНИ ПОСЛУШАЛИСЬ НОЯ И ВОШЛИ БЫ В КОВЧЕГ, И БЫЛИ БЫ КРЕЩЕНЫ В ВОДАХ ПОТОПА И СПАСЕНЫ, ХОТЯ И ИМ ПРИШЛОСЬ БЫ ПЕРЕЖИТЬ СУД ПОТОПА. ТАК И НЫНЕ ТЕ, КОМУ ПРОПОВЕДАНО ЕВАНГЕЛИЕ УСТАМИ ХРИСТА - ПРОПОВЕДНИКА ПРАВЕДНОСТИ - МОГЛИ ВОЙТИ В КОВЧЕГ СПАСЕНИЯ - ЕГО ЦЕРКОВЬ (ТЕЛО ХРИСТА), ЧТОБЫ ОНИ СМОГЛИ В БУДУЩЕМ УСТОЯТЬ НА СУДЕ БОЖЬЕМ. ИХ ПРИНЯТИЕ ВЕСТИ ДОЛЖНО ВЫРАЗИТЬСЯ (В СЛУЧАЕ ХРИСТИАН, КОТОРЫМ НАПРАВЛЕНО ПОСЛАНИЕ - УЖЕ ВЫРАЗИЛОСЬ) В ВОДНОМ КРЕЩЕНИИ В СМЕРТЬ, ПОГРЕБЕНИЕ И ВОСКРЕСЕНИЕ ХРИСТА.

Петр говорит не о проповеди духа умершего Христа бесплотным духам, а о проповеди Христа Духом Святым устами Ноя духам живых грешников о праведности и суде Потопа, которая служит прообразом проповеди воплотившегося Христа Духом Святым духам живых грешников о праведности и суде последнего великого дня.

P.S. Настоятельно рекомендую, каждому из вас, прочитать статью моих друзей, о Богаче и Лазаре БОГАЧ И ЛАЗАРЬ Думаю, что после прочтения, нам будет намного проще общаться и понимать Библейские истины, в их истинном смысле и свете.

[Baptist_S]

Могу только сказать Аминь, на вышеприведенные посты Верийца.

[Йицхак]

Но, Моисей (уже после своей смерти, то есть, после того как уснул) и Илия являлись Христу. Их видели трое Апостолов. Если Моисей спит вплоть до оного дня, то кто являлся Христу? А если Моисей Ему являлся, значит он не спит. Можно предположить, что и Церковь (из состава усопших) не спит, так как члены Церкви не меньше Моисея... (в Божьих глазах)

Я тоже не согласен с тем, что это было просто какое-то видение. Писание здесь прямо говорит, что явились Илья и Моисей, а не их голограммы,

Давайте рассмотрим
9 И когда сходили они с горы, Иисус запретил им, говоря: никому не сказывайте о сем видении, доколе Сын Человеческий не воскреснет из мертвых (Матф,17:9)
Слово однозначно называет увиденное Петром и другими - видением.
Теперь нужно просто установить насколько реальность отличается от видения.
Вот Слово:
12 Бога никто никогда не видел. (1 Иоанна,4:12)
16 единый имеющий бессмертие, Который обитает в неприступном свете, Которого никто из человеков не видел и видеть не может. Ему честь и держава вечная! Аминь (1 Тим,6:16)
сравните это со следующим:
13 Видел я в ночных видениях, вот, с облаками небесными шел как бы Сын человеческий, дошел до Ветхого днями и подведен был к Нему.
14 И Ему дана власть, слава и царство, чтобы все народы, племена и языки служили Ему; владычество Его - владычество вечное, которое не прейдет, и царство Его не разрушится (Дан,7:14)
Отсюда вывод: или слово Божие само себе противоречит (читай - лжет) или видеть Бога в видении это нечто совсем иное, чем видеть Бога в реальности. Говорит ли Данниил о голограмме?

Могу конечно допустить, что будучи духами они могли перемещаться во времени и прибыть из будущего, но это не главное.
Главное, что можно констатировать - они были ТАМ и ТОГДА и вовсе не спали в "небытии"

Ну, духами, перемещающимися в пространстве и времени, Моисей и Илия однозначно не были
15 И было: когда я, Даниил, увидел это видение и искал значения его, вот, стал предо мною как облик мужа.
16 И услышал я от средины Улая голос человеческий, который воззвал и сказал: "Гавриил! объясни ему это видение!"
17 И он подошел к тому месту, где я стоял, и когда он пришел, я ужаснулся и пал на лице мое; и сказал он мне: "знай, сын человеческий, что видение относится к концу времени!"
18 И когда он говорил со мною, я без чувств лежал лицем моим на земле; но он прикоснулся ко мне и поставил меня на место мое,
19 и сказал: "вот, я открываю тебе, что будет в последние дни гнева; ибо это относится к концу определенного времени (Дан,8:19)
Даниил с голограммой разговаривал или неким блуждающим в пространстве и времени духом, знающим будущее (конец времени)?
Причем это видение имеет не только облик мужчины, но и разговаривает, прикасается к Даниилу и даже ставит его на ноги. И ни разу Слово не говорит, что это был Ангел. Но говорит однозначно: видение.
9 И было ночью видение Павлу: предстал некий муж, Македонянин, прося его и говоря: приди в Македонию и помоги нам.
10 После сего видения, тотчас мы положили отправиться в Македонию, заключая, что призывал нас Господь благовествовать там (Деян,16:9).
И опять видение, причем впорлнее конкретной национальности - македонянин и разговаривает с Павлом. Павел тоже с голограммой разговаривал или с блуждающим духом?

Аналогичное этому было и видение Илии и Моисея (а не то, что дух-дыхание жизни Моисея и Илии материализовались).
При этом учтите также Слово:
13 Никто не восходил на небо, как только сшедший с небес Сын Человеческий, сущий на небесах (Иоан,3:13)
Никто. Ни Моисей, ни Илия, ни Енох (как очень многие ошибочно утверждают).
А если на небо пока (до воскресения) никто кроме Христа не восходил, то или Моисей и Илия были исключительно в видении или их духи в виде привидений где-то бродят по земле.
Третьего не получается. Нет?

[Володя77]

Йицхак

Давайте рассмотрим
9 И когда сходили они с горы, Иисус запретил им, говоря: никому не сказывайте о сем видении, доколе Сын Человеческий не воскреснет из мертвых (Матф,17:9)
Слово однозначно называет увиденное Петром и другими - видением.
Теперь нужно просто установить насколько реальность отличается от видения.
Вот Слово:
12 Бога никто никогда не видел. (1 Иоанна,4:12)
16 единый имеющий бессмертие, Который обитает в неприступном свете, Которого никто из человеков не видел и видеть не может. Ему честь и держава вечная! Аминь (1 Тим,6:16)
сравните это со следующим:
13 Видел я в ночных видениях, вот, с облаками небесными шел как бы Сын человеческий, дошел до Ветхого днями и подведен был к Нему.
14 И Ему дана власть, слава и царство, чтобы все народы, племена и языки служили Ему; владычество Его - владычество вечное, которое не прейдет, и царство Его не разрушится (Дан,7:14)
Отсюда вывод: или слово Божие само себе противоречит (читай - лжет) или видеть Бога в видении это нечто совсем иное, чем видеть Бога в реальности. Говорит ли Данниил о голограмме?
Ну, духами, перемещающимися в пространстве и времени, Моисей и Илия однозначно не были
15 И было: когда я, Даниил, увидел это видение и искал значения его, вот, стал предо мною как облик мужа.
16 И услышал я от средины Улая голос человеческий, который воззвал и сказал: "Гавриил! объясни ему это видение!"
17 И он подошел к тому месту, где я стоял, и когда он пришел, я ужаснулся и пал на лице мое; и сказал он мне: "знай, сын человеческий, что видение относится к концу времени!"
18 И когда он говорил со мною, я без чувств лежал лицем моим на земле; но он прикоснулся ко мне и поставил меня на место мое,
19 и сказал: "вот, я открываю тебе, что будет в последние дни гнева; ибо это относится к концу определенного времени (Дан,8:19)
Даниил с голограммой разговаривал или неким блуждающим в пространстве и времени духом, знающим будущее (конец времени)?
Причем это видение имеет не только облик мужчины, но и разговаривает, прикасается к Даниилу и даже ставит его на ноги. И ни разу Слово не говорит, что это был Ангел. Но говорит однозначно: видение.
9 И было ночью видение Павлу: предстал некий муж, Македонянин, прося его и говоря: приди в Македонию и помоги нам.
10 После сего видения, тотчас мы положили отправиться в Македонию, заключая, что призывал нас Господь благовествовать там (Деян,16:9).
И опять видение, причем впорлнее конкретной национальности - македонянин и разговаривает с Павлом. Павел тоже с голограммой разговаривал или с блуждающим духом?
Аналогичное этому было и видение Илии и Моисея (а не то, что дух-дыхание жизни Моисея и Илии материализовались).

Из Писания видно, что когда имеет место явление «видения», как дара Духа Святого («юноши будут видеть видения»), то его видит только тот, кому оно явилось (кто имеет этот дар). Другие же не видят. В явлении же Илии и Моисея было иначе. Они разговаривали с Иисусом; их видел Петр; их видел Иоанн; их видел Иаков. Это не «видение», полученное имеющим дар Духа. Нет оснований отрицать, что это было то, что было. То есть, реальное присутствие указанных лиц, которое подтверждается четырмя живыми людьми. Из слов Евангелистов Мф 17:3, Мр 9:4, Лк 9:8 это хорошо видно.

При этом учтите также Слово:
13 Никто не восходил на небо, как только сшедший с небес Сын Человеческий, сущий на небесах (Иоан,3:13)
Никто. Ни Моисей, ни Илия, ни Енох (как очень многие ошибочно утверждают).

Что касается этого места, то есть и другие места, как бы, противоречащие этому:

«4Цар 2:1 В то время, как Господь восхотел вознести Илию в вихре на небо, шел Илия с Елисеем из Галгала.
2Цар 2:11 Когда они шли и дорогою разговаривали, вдруг явилась колесница огненная и кони огненные, и разлучили их обоих, и понесся Илия в вихре на небо».

Известно, что сыны пророков Израиля усомнились в реальности того, что Господь взял Илию на небо. Но продолжение этой библейской истории не оставляет пророкам шансов на подтверждение своих сомнений.

А если на небо пока (до воскресения) никто кроме Христа не восходил, то или Моисей и Илия были исключительно в видении или их духи в виде привидений где-то бродят по земле.
Третьего не получается. Нет?

Все таки, я вижу основания не утверждать, категорично, что-либо, в этом отношении ... Писание глубоко, как бездна Божья... Мне трудно исключить, что нечто, из того что там написано, мы пока "не видим". Я нахожу это возможным... Мы видим в Писании достаточно, как бы, противоречащих друг другу мест. При этом, нам понятно, что причина этого не в действительных противоречиях, а в нашей (человеческой) неспособности правильно понять те или иные места. Это так. При этом, одни из нас могут держаться одних мест, а другие других. Учения получаются различные. Доказательства ообоих сторон не до конца убедительны. И у тех, и у других проскальзывают "сомнительные" нотки... На выходе реально получается, что ни первые, ни вторые не имеют полного Божьего понимания той истины, которую Бог желает донести до нас в этих, как бы, противоречивых местах. У меня есть основания полагать, что это так. И первое, и второе учение ущербно. Первое, - потому что, не учитывает «вторые» места, а второе как не учитывающее «первые» места Писания. Согласитесь, что если есть места Писания, опровергающие то или иное учение, то такое учение несовершенно и нуждается в корректировке (см. Мф 22:42-45).

Из этой ситуации должен быть выход. Некоторые верующие (в качестве выхода) предлагают следующее: а давайте будем полагаться только на мнение знаменитых верующих нашей конфессии В принципе, ради единства и удаления споров, может быть и можно было бы пойти навстречу такому предложению, если бы мнение указанных знаменитых верующих всегда совпадало со словами Христа и Апостолов. Но, к сожалению, этого нет.
Нам понятно, что если мы (пусть даже ради единства) согласимся на предлагаемый путь, то, как минимум, принимая все их отступления от Писания, мы не сможем увидеть истинного понимания (я уже не говорю о том, что такой подход в корне противоречии слову Писания, которое учит все духовное сверять со словами Писания).

Учитывая желание Божье, чтобы мы искали Его лица (то бишь, и чистого библейского понимания Истины), я, пока что, не вижу другого выхода, как, молиться, чтобы Господь Сам открыл нам истинное понимание по всем противоречивым вопросам. Что и делаю. Уверен, - Бог ответит. Он, просто, не может не ответить на такие молитвы, потому, что эти просьбы соответствуют Его воле. Знаю и других братьев, которые поступают также.
Приглашаю всех, вместо бесплодных споров, - присоединяйтесь

[Йицхак]

Из Писания видно, что когда имеет место явление «видения», как дара Духа Святого («юноши будут видеть видения»), то его видит только тот, кому оно явилось (кто имеет этот дар). Другие же не видят. В явлении же Илии и Моисея было иначе. Они разговаривали с Иисусом; их видел Петр; их видел Иоанн; их видел Иаков. Это не «видение», полученное имеющим дар Духа.

Так видение и было дано НЕ Иисусу, а Петру и бывшим с ним. Именно им и было дано видение Иисусу-то зачем Самому Себе давать видения?

Кроме этого, дары Духа Святого перечислены в 1 Кор,12:4-11. Такого дара как увидеть видение - там нет.
СпрОсите: "Видение не от Духа Святого?" Отвечаю: от Духа Святого однозначно. Но Слово не называет это даром. Это действие Духа Святого с целью вразумления. Например, Павел видением был вразумлен идти в Македонию и т.п.
Поэтому то Слово, на которое Вы сослались и говорит: юноши ваши будут видеть видения, и старцы ваши сновидениями вразумляемы будут (Деян,2:17).

Что касается этого места, то есть и другие места, как бы, противоречащие этому:
«4Цар 2:1 В то время, как Господь восхотел вознести Илию в вихре на небо, шел Илия с Елисеем из Галгала.
2Цар 2:11 Когда они шли и дорогою разговаривали, вдруг явилась колесница огненная и кони огненные, и разлучили их обоих, и понесся Илия в вихре на небо».

Илия понесся на небо - да и аминь. А восшел ли? тут или Илия восшел (а не просто понесся в верх), но тогда Слово лжет, что никто не восходил, кроме Иисуса, или Илия не восшел, а просто понесся и умер такой смертью.
Ещё помните?
20 Но Христос воскрес из мертвых, первенец из умерших. (1 Кор,15:20).
Почему Христос назван первенцем из умерших? До Него, что, никто из праведников не умирал? Умирал. Авраам - отец верующих, умер (Быт,25:8). Моисей - Пророк, умер (Втор,34:5). Давид - начало корня Иессева, умер (1 Пар,29:28). Так что Иисус не первый, кто умер.
Может быть Он первенец потому, что воскрес? Так Он не первый, кто воскрес (4 Цар,13:21; Лук,7:12-15; Иоан,12:1).
Может быть Он первенец по тому, что Первый и Последний? Нет, Слово однозначно подчеркивает "первенец из умерших", а не просто Первый.
Почему же тогда Он - первенец из умерших? А по простой причине:
13 Никто не восходил на небо, как только сшедший с небес Сын Человеческий, сущий на небесах (Иоан,3:13)
Иисус первенец из умерших потому, что до Него НИКТО из умерших (ни Моисей, ни Илия, ни Авраам, ни Давид, НИКТО) НЕ восходил на небо. Иисус первый из умерших восшел на небо и не в момент смерти, а после своего воскресения из мертвых. Как сказано:
23 каждый в своем порядке: первенец Христос, потом Христовы, в пришествие Его (1 Кор,15:23)
Обратите внимание, брат, - войдут после первенца на небо в пришествие Его, а не после своей смерти.

я, пока что, не вижу другого выхода, как, молиться, чтобы Господь Сам открыл нам истинное понимание по всем противоречивым вопросам. Что и делаю. Уверен, - Бог ответит. Он, просто, не может не ответить на такие молитвы, потому, что эти просьбы соответствуют Его воле.

Аминь.
Когда-то я начал также: будучи православным верил в "бессмертную душу", идущую на небеса и там перекусывающаю с Авраамом до дня воскресения, а потом воосоединяющуюся непонятно для чего со своим телом в воскресение мертвых Начал с размышлений: а на кой предмет душе воссоединяться с воскресшим телом, если она (душа) уже и так в раю и после воскресения тела всё равно в раю останется?

[strazh]

Учитывая желание Божье, чтобы мы искали Его лица (то бишь, и чистого библейского понимания Истины), я, пока что, не вижу другого выхода, как, молиться, чтобы Господь Сам открыл нам истинное понимание по всем противоречивым вопросам. Что и делаю. Уверен, - Бог ответит. Он, просто, не может не ответить на такие молитвы, потому, что эти просьбы соответствуют Его воле. Знаю и других братьев, которые поступают также.
Приглашаю всех, вместо бесплодных споров, - присоединяйтесь

Полностью согласен брат, так и нужно поступать. Господь видя молитвы и устремленный взгляд веры к престолу Божьему, не сможет умолчать, не сможет. Ибо мы Его наследие, а раз так, не в Его власти держать нас в узах тьмы и невежества. Ему не зачем прятатся от нас, тех, кто ревнует о чистоте веры и слова, кто желает напится чистой воды Духа Святого из подлинного источника.

С приветом, страж.

[Baptist_S]

Некоторые верующие (в качестве выхода) предлагают следующее: а давайте будем полагаться только на мнение знаменитых верующих нашей конфессии В принципе, ради единства и удаления споров, может быть и можно было бы пойти навстречу такому предложению, если бы мнение указанных знаменитых верующих всегда совпадало со словами Христа и Апостолов. Но, к сожалению, этого нет.

Некоторые это кто? Давайте поконкретней, а то как-то за глаза получается.
Проведите эксперимент - зайдите в первую попавшуюся баптистскую церковь и скажите служителям - душа смертна и в рай она после смерти не попадает (только не забудьте прихватить с собой каску и бронежилет) .

[awdij]

Проведите эксперимент - зайдите в первую попавшуюся баптистскую церковь и скажите служителям - душа смертна и в рай она после смерти не попадает (только не забудьте прихватить с собой каску и бронежилет) .

Это точно!

[Володя77]

Baptist_S

Некоторые это кто? Давайте поконкретней, а то как-то за глаза получается. .

В принципе, я не имел ввиду акцентировать внимание на том - кто эти некоторые.. Это в моем посте не имело никакого значения. Вешать ярлыки - в мои планы не входило. Там была другая мысль...

Проведите эксперимент - зайдите в первую попавшуюся баптистскую церковь и скажите служителям - душа смертна и в рай она после смерти не попадает (только не забудьте прихватить с собой каску и бронежилет)

Дв уж... И все-таки, думаю, Вы несколько преувеличиваете. А може судите по своей общине...? Я хорошо знаю баптистские церкви. По крайней мере, те общины. которые я посещал, не отличаются такой экзальтацией. ...Хотя, может я посещал не те общины?

[awdij]

"Ибо знаем, что, когда земной наш дом, эта хижина, разрушится, мы имеем от Бога жилище на небесах, дом нерукотворенный, вечный. Оттого мы и воздыхаем, желая облечься в небесное наше жилище; только бы нам и одетым не оказаться нагими.
Ибо мы, находясь в этой хижине, воздыхаем под бременем, потому что не хотим совлечься, но облечься, чтобы смертное поглощено было жизнью. На сие самое и создал нас Бог и дал нам залог Духа.
Итак мы всегда благодушествуем; и как знаем, что, водворяясь в теле, мы устранены от Господа, - то мы благодушествуем и желаем лучше выйти из тела и водвориться у Господа" (2Кор.5,1-8).

Очень интересно, почему Павел желал выйти из тела как можно быстрее? Чтобы лежать в сырой могиле и ждать воскресения? Не лучше ли, в таком случае, как можно подольше пребыть на этой Земле?

Но Павел продолжает в том же духе: "Ибо для меня жизнь - Христос, и смерть - приобретение. ...имею желание разрешиться и быть со Христом, потому что это несравненно лучше" (Фил.1,21-23), как будто знать не знает, что ему еще пару тысяч лет придется полежать невесть где до воскресения? Что Павел приобретал в смерти?