Православие о мытарстве души после смерти

[Jeka2]

Женя. С возрастом слепну - не увидел утверждения "о возможности спастись только в Православной Церкви и отсутствие такой возможности для миллиардов людей" ни тут (Упреки Православной вере. Ответы на них.), ни тут (Упреки Православной вере. Ответы на них)

Из Вашей цитаты:
"Православная Церковь устами святых отцов утверждает, что спасение может быть обретено лишь в Церкви Христовой."
Что же сие значит?
"лишь в Церкви Христовой" - это "только в Православной Церкви" или "и в Православной и в Католической и в Лютеранской и в Старообрядческой и в Армянской и в ..." ?

[Jeka2]

Женя. С возрастом слепну - не увидел утверждения "о возможности спастись только в Православной Церкви и отсутствие такой возможности для миллиардов людей" ни тут (Упреки Православной вере. Ответы на них.), ни тут (Упреки Православной вере. Ответы на них)

Два Ваши ответа из второго сообщения:
"Цитата участника VladK:
Неужели "столп православия" пошатнется от того, что Православие будет говорить вместо истинности и правильности своей догматики, своего понимания, лишь о своей точке зрения на Христа, и признавать возможность истинность и "правильность" понимания в других христианских конфессиях, где признают Христа, пришедшего во плоти."
1. "Пошатнется: бесы так же признают Христа во плоти, мусульмане так же ничего не имею против ..."

Цитата участника VladK:
Ведь только такой диалог может быть конструктивным, а не снисхождение до выслушивания с "фигой в кармане".
2. "Может. Но дело вот в чем: православные ведут диалог с инославием на основе Писания, верности апостольскому и святоотеческому Преданию Православной Церкви, учению Вселенских и Поместных Соборов, кафолическому опыту Церкви. С обратной стороны мы имеем лишь собственный опыт оппонента. И это в лучшем случае! В худшем - свое личное мнение от прочтения тех или иных строк Писания. Тем более я бы не испытывал никаких иллюзий: задача диалога с инославием есть исцеление и преображения догматического сознания последнего. Не более того. При этом исключаются всякие догматические уступки и компромиссы в Вере."

Как в первом, так и во втором ответе Вы отказываете всем инославным в правильности их Веры.

[Кадош]

Покажите мне пророчества святых, которые не исполнились.

Пророчества Святых Божиих пророков таки исполнились, или исполнятся. Это - да!

Чем докажите, что святой лгал?

Чем докажите что он святой?

На чём построены Ваши ДОМЫСЛЫ?

А ваши?

Ну дык кто ж Вас за язык то СЕЙЧАС тянул? Коль Вы пока не уверены правду старец святой сказал или нет. Кто Вас лично надирает?

Ну дык - а вас кто за язык тянул, коли даже вы неуверены исполнилось его пророчество, или его надо задним числом камнями побить...

Вписывали сыновья тех кто и убивал этих пророков. Ага нам пример с того Израиля брать когда они пророков убивали?

Нет, что вы. Лучше поразводить кучу лубочных лжепророков... Я разве против?

См. выше. Господь их осудил, а Вы мне в пример приводите их деятельность по усмирению пророков Богом посланных. Эх книжники. История повторяется "нет ничего нового под луной...всё уже когда то было"

Было. Кто-ж против. 300 пророков скакали вокруг Ахава и предсказывали ему победу. Один даже рога железные изготовил, в качестве наглядного пособия...
Сегодня то-же происходит.

[Alex Shevchenko]

"лишь в Церкви Христовой" - это "только в Православной Церкви" или "и в Православной и в Католической и в Лютеранской и в Старообрядческой и в Армянской и в ..." ?

Это в Церкви Христовой. Женя - Православие не Протестантизм - посему существование вне границ отрицания чего либо вполне самодостаточно. Отнимите Православный либо Католический мир от современного неоисповедника - его Вера просто умрет: ибо вся его Вера в отрицании, тогда как Христианство есть Вера утверждения. Посему ни Православию, ни лично мне нет надобности выяснять где Истина "более истина". Достаточного того, что она явлена Христианской Церкви в полной мере, и эта "мера" кафолична и неизменна там, где Вверена от начал. Тем более Вы забываете продолжить мысль, выраженную в цитате: общины, отпавшие от единства с Православием, никогда не рассматривались как полностью лишенные благодати Божией. И далее: Церковное положение отделившихся не поддается однозначному определению. В разделенном христианском мире есть некоторые признаки, его объединяющие: это Слово Божие, вера во Христа как Бога и Спасителя пришедшего во плоти (1 Ин. 1, 12; 4, 2, 9), и искреннее благочестие.

[ma3471]

Пророчества Святых Божиих пророков таки исполнились, или исполнятся. Это - да!

О разных событиях пророчества были о тех что уже случились и тех что ещё будут.

Чем докажите что он святой?

Почитай описание его жизни!

А ваши?

Ну дык - а вас кто за язык тянул, коли даже вы неуверены исполнилось его пророчество, или его надо задним числом камнями побить...

Кадош, за пустой трёп отвечать будешь по полной всё равно ...за каждое словечко не аккуратно выкарканое.

Нет, что вы. Лучше поразводить кучу лубочных лжепророков... Я разве против?

Сатане на мытарствах подмигивать будешь...от нервного тика.

[Кадош]

Почитай описание его жизни!

А может лучше взять учебник истории КПСС от 1939 года и почитать какой товарищ Сталин был святой - согласно коммунистической книжице.
А хотите возьмем католическую книжку о товарище Торквемаде, тоже такой святой был - согласно католической книжице...

Кадош, за пустой трёп отвечать будешь по полной всё равно ...за каждое словечко не аккуратно выкарканое.

Как собственно и вы.
Только вот ведь в чем интересность. Вы ведь и вправду не уверены в том что выкарканое вами "пророчество" сбылось, так чего-ж от нас-то вы хотите?

Сатане на мытарствах подмигивать будешь...от нервного тика.

Нет не буду. Вам-бы не человеческие предания читать, а Библию, тогда-бы вы узнали, что например:
Иоан.5:24 Истинно, истинно
говорю вам: слушающий слово Мое
и верующий в Пославшего Меня
имеет жизнь вечную, и на суд не
приходит, но перешел от смерти в
жизнь.

Понимаете? Я даже от суда избавлен Иисусом Христом, а вы о каких-то там мифических мытарствах. Эт ваш удел, а не мой!

[Кадош]

ибо вся его Вера в отрицании, тогда как Христианство есть Вера утверждения.

Да нет, уважаемый. Эт Православие зиждется на апофатическом богословии.
Баптисты, и евангельские христиане все более катофатику уважают. Где все четко сфомулировано. Например: Бог есть любовь, или Вера же - есть осуществление ожидаемого и уверенность в невидимом.
Согласен - не все можно четко обозначить такими краткими формулировками, но обвинять нас(а вы ведь полагаете нас протестантами) в том что мы строим свое богословие на отрицании - помилуйте - это уже через чур!
Кстати, я например не "протестую против...", а лишь "утверждаю что..."!

[Alex Shevchenko]

Да нет, уважаемый. Эт Православие зиждется на апофатическом богословии. Баптисты, и евангельские христиане все более катофатику уважают.

Вы определитесь с понятийным аппаратом, который используете. Хотя человеку который "даже от суда избавлен", судя по всему, позволительно избавляться и от всего прочего

[ma3471]

Только вот ведь в чем интересность. Вы ведь и вправду не уверены в том что выкарканое вами "пророчество" сбылось, так чего-ж от нас-то вы хотите?

Не пререкайся! Я вашему брату предоставил а не "выкаркал" ценный материал источник которого Церковь Христова. То что вы поступили с ним как свиньи с бисером, не найдя в нём никакой ценности, урок мне на будущее.

Нет не буду. Вам-бы не человеческие предания читать, а Библию, тогда-бы вы узнали, что например:
Иоан.5:24 Истинно, истинно
говорю вам: слушающий слово Мое
и верующий в Пославшего Меня
имеет жизнь вечную, и на суд не
приходит, но перешел от смерти в
жизнь.

Понимаете? Я даже от суда избавлен Иисусом Христом, а вы о каких-то там мифических мытарствах. Эт ваш удел, а не мой!

Это ваше "предание", ваша досужая мысль о себе любимом. Я вам не верю, что вы СЛУШАЕТЕ слово Божие ибо фактом вы показали как пророческое слово от Бога вами было по свински растоптано.

И в Бога Отца вы не верите потому, что сына Божия в лице святого погнали от себя как фарисеи в своё время гнали Сына Божия Иисуса Христа.

Так что Суда вам не миновать по любому. И судить вас будут как внешнего потому, что к Церкви Божией вы не имеете никакого отношения.

[lyykfi]

Не пререкайся! Я вашему брату предоставил а не "выкаркал" ценный материал источник которого Церковь Христова. То что вы поступили с ним как свиньи с бисером, не найдя в нём никакой ценности, урок мне на будущее.

Это ваше "предание", ваша досужая мысль о себе любимом. Я вам не верю, что вы СЛУШАЕТЕ слово Божие ибо фактом вы показали как пророческое слово от Бога вами было по свински растоптано.

Вы требуете от собеседника в категоричной форме, что бы он считал пророчество истинным. Почему он их такими должен считать?

[ma3471]

Вы требуете от собеседника в категоричной форме, что бы он считал пророчество истинным. Почему он их такими должен считать?

Он может не верить...не всем дано, но хулить и злословить он не может. А он это делает НЕ имея на то никаких оснований.

[lyykfi]

Он может не верить...не всем дано, но хулить и злословить он не может. А он это делает НЕ имея на то никаких оснований.

Тут с Вами согласен.

[patrocl]

Лекция о. Андрея Кураева на III съезде Объединения молодежи Белорусской Православной церкви.

«Церковь в истории и современности» - ответы на вопросы.
Отец Андрей говорит, цитата :«Историческим крестом отца Серафима стало то, что его служкой оказался господин Мотовилов, психически больной человек. И соответственно очень многие домыслы, автором которых был Мотовилов, Мотовилов приписывал батюшке. Подробности вы можете посмотреть на архи-консервативном Интернет-сайте «Русская линия». Там недавно была статья замечательного петербуржского церковного историка и патролога Василюка, вот на эту тему. Нет не Василюк там был, а Стрижко. Я упоминал этого архивиста утром кажется. Стрижков кажется, архивист известный Московский. Опубликованы сейчас архивы многие. В частности опубликованы, также и дивеевским монастырем письма, которые Мотовилов писал русским Государям, Николаю I и Александру II. Конечно, это действительно бред сумасшедшего. Скажем он заявляет: « Батюшка Серафим требовал, чтобы ты Государь передал такую-то икону Божией Матери в благословение, простите я не помню кому сейчас, но это был командующий войсками южно-американских штатов. Рабовладельческих. Ну небольшие сопоставления дат показывают, что отец Серафим скончался за 30 лет до гражданской войны в США. А Мотовилов, как ни чем не бывало продолжает от имени батюшки вещать и тридцать лет спустя. В защиту рабовладельцев почему-то. Там идут тексты типа будет восьмой вселенский собор, на котором православные и католики объединятся. И это будет торжество истины. А перед этим будет огромная мировая война. Но Господь французам дарует победу, за их благочестие и почитание Лурцкой Божией Матери. То есть вообще идет проповедь суперэкуменизма. Идут такие вещи типа того, что Москва и Петербург сольются в один город, и в центре этого города, в Благом очевидно, родится антихрист. Что все народы славянские сольются в один город, что Константинополь будет наш, и т.д. и т.п. То есть идут чисто авторские вещи, которые Мотовилов приписывает старцу Серафиму.
Обратите внимание, единственный и действительно достоверный трезвый источник о жизни и учении преподобного Серафима Саровского это книга Святителя Серафима Чичагова « Летопись Серафимо-Дивеевского монасыря». В этой книге ни одной ссылки на Мотовилова нет. Кстати и на Нилуса тоже. Святитель Серафим терпеть не мог Нилуса, именно как классификатора и мистификатора. Небольшой пример, недавно в Москве вышла книжка отца Всеволода Рожко, книга просто называется «Преподобный Серафим Саровский». Эта книга интересна тем, что она содержит в себе историю мифа о Преподобном Серафиме Саровском. То есть что делает автор, он берет наиболее древние свидетельства о батюшке, рассказы Дивеевских сестер, из мельничной общины и так далее, а потом смотрит как одни и те же рассказы дополнялись новыми деталями с течением лет. И сравнивает эти позднейшие напластования деталей с изначальным рассказом. И вот, например выясняется, что слова Преподобного Серафима насчет канавки. Что канавка Божией Матери, и антихрист не одолеет ее. Эти слова действительно батюшке принадлежат. Батюшка такое говорил. Но контекст оказывается следующим, под антихристом Преподобный Серафим имел ввиду правящего архиерея, всего лишь на всего. Сюжет был таков. Как известно идею, инициативу отца Серафима не одобрило Епархиальное и Синодальное начальство. Создание этой женской общины, мельничной Дивеевской. Дело в том, что это конечно антиканонично. По канонам церковным недопустимо, существование смешанных монастырей, мужских и женских. По этим причинам, ни деятельность преподобного Серафима в этом направлении, ни деятельность позднее Преподобного Амвросия Оптинского по созданию Шамординской пустыни, не были одобряемы Епархиальным и Петербуржским Синодальным Священноначалием. Сестры об этом знали, там жесткая система прокурорского надзора и т.д. И соответственно сестры переживали. Вот пока батюшка с нами, мы за тобой как за каменной стеной, а вот Господь возьмет тебя к себе. Как нам тут сироткам то оставаться. А батюшка говорит вы не бойтесь, вы обживайтесь, стройтесь, стену стройте, канавку и т.д. Дает даже сам пример, идет с лопатой копать канавку батюшка Серафим. И когда сестры говорят, ну как же ты батюшка уйдешь, нас закроют. И тогда он говорит, вы не бойтесь, ройте канавку, и антихрист ее не одолеет. Так вот в самом деле, когда батюшка скончался, представился, Епископ из Тамбова поехал закрывать Серафимо-Дивеевскую обитель. Но по дороге почувствовал себя плохо, с пол дороги вернулся и скончался. Дивеевский монастырь остался жить. Так что это пророчество Серафима уже сбылось. И только потом спустя десятилетия, особенно под пером Нилуса, это превратилось в новый апокалипсис. Что понимаете все в дерьме, а мы тут в белом в Дивеево. И по месту прописки будет зависеть спасение».

[Кадош]

Не пререкайся!

Мы уже на ты?

Я вашему брату предоставил а не "выкаркал"

Я тоже говорю а не каркаю, так что в следующий раз - поосторожнее с терминами. Они могут быть использованы и против вас.

ценный материал источник которого Церковь Христова.

Ну допустим это ценный материал, допустим так-же, что источник его Церковь Христова. Пусть так. Я говорил не об этом, а о том, что складывается впечатление, что ВЫ САМИ НЕ УВЕРЕНЫ в истинности этого пророчества.

То что вы поступили с ним как свиньи с бисером, не найдя в нём никакой ценности, урок мне на будущее.

То, как мы с ним обошлись, в данном случае вопрос третий. Главный вопрос в том, как вы лично к нему отнеслись. Вам задали вопрос дожили эти люди или нет? Что вы ответили? Не знаю! Так ведь?
Вот я и спрашиваю вас: ЕСЛИ ВЫ САМИ НЕ УВЕРЕНЫ В ИСТИННОСТИ ЭТОГО ПРОРОЧЕСТВА, то от нас-то, от "свиней", вы чего ожидали?

Это ваше "предание", ваша досужая мысль о себе любимом.

Эт не моё предание, уважаемый - это СЛОВО АПОСТОЛА ИОАННА! Богодухновенное, между прочим, СЛОВО!

Я вам не верю, что вы СЛУШАЕТЕ слово Божие

Да мне не надо верить, верить вы должны не мне, и не Йицхаку, и даже не Серафиму, и более того даже не Сирину, а БОГУ, и Его Слову!!! Вот и поверьте уже! Покайтесь, и уверуйте уже в евангелие.

ибо фактом вы показали как пророческое слово от Бога вами было по свински растоптано.

Родной, да вы-ж сами только что назвали источником этого слова не Бога, а Церковь Христову. Вы уж определитесь-то! Кто источник: Бог, или люди, Церковь?

И в Бога Отца вы не верите потому, что сына Божия в лице святого погнали от себя как фарисеи в своё время гнали Сына Божия Иисуса Христа.

Помилуйте, с чего вы взяли, что я не верю в Бога-Отца? С того, что вы так думаете о мне?
Кто признал того человека, о котором вы тут говорите, святым?
Люди? Ну так и цена мнению людей - ломанный грош, в базарный день!

Так что Суда вам не миновать по любому.

Собираетесь спорить с апостолом? Вот дочего доводит фанатизм-то!
Ну спорьте, спорьте. Как надоест - покайтесь уже, и веруйте в евангелие!

И судить вас будут как внешнего потому, что к Церкви Божией вы не имеете никакого отношения.

Ну, собственно не вам, и даже не Папе Римскому или Патриарху РПЦ это решать, а Богу!
Так что вы себя-любимого с Богом не путайте. Бо как говорят в Одессе - это есть две большие разницы!

[Кадош]

Вы определитесь с понятийным аппаратом, который используете. Хотя человеку который "даже от суда избавлен", судя по всему, позволительно избавляться и от всего прочего

Ну в принципе да, позволительно. А что завидно?
А если серьезно, то в чем вы увидели ошибки моего понятийного аппарата?