Христиане и военные действия

[Павел_17]

Или вы меня не поняли, или я вас. Везде в Новом Завете для обозначения меча стоит вышеуказанное слово, кроме меча исходящего из уст Иисуса в Откровении.

Раз этим словом обозначается меч, который используют власти и этим же словом обозначается меч, который был у учеников, то мы не можем уверенно заявлять, что это был ритуальный нож. Кстати, зачем ученикам Христа иметь ритуальный нож? Все жертвоприношения совершались в храме, если я не ошибаюсь. А разделать барашка можно и обычным ножом.
Кстати, Евреям 4:12 также используется слово mxairan, хотя речь идет о Слове Бога.

На примере слова "нож" (в русском языке) я попытался вам это показать. И в чём здесь ложные аргументы?

Я открыл подстрочник, нашел это слово и нигде не увидел слова нож:
mxairan 3162 N-ASF
меч (14) Мф 10;Мф 26;Мк 14;Лк 22;Ин 18;Деян 16;Рим 13;Еф 6;Быт 22;Быт 34;...
меча (1) Евр 4;

Значит, ваш аргумент относительно ножа, неверный.

К тому же, переход между городами в те времена был небезопасен. Даже просто наличие меча (необязательно его применение) могло отпугнуть возможных разбойников. Стоит ли упоминать о диких зверях?
Оружие в те времена было крайне необходимым для защиты.
Зачем отрицать очевидное?

Другой вопрос, что меч можно использовать для нападения и ведения воин, а можно для защиты. Вот это и нужно обсуждать, как мне кажется. А не отрицать наличие мечей у учеников Христа, ведь об этом четко написано в Библии.

[igor_ua]

Я согласен, чтобы меня разбили. Вернее, я им уступаю без боя этот мир.

Какой там мир. Всех перебьют, ограбят и изнасилуют. Вот и весь мир.
Потом подождут, пока отстроитесь, добра накопите и придут и сделают то же самое

Некоторых послушать, так оказывается христиане сторонники преступности, грабежа, убийства и всяческого зла. Ибо как бы Христос заповедал любить этих врагов, и ничего плохого им не делать.
Все это ложь. Не о государственном строе говорил Иисус, а о личных отношениях.
Если у тебя стоит выбор: убить убийцу, защищая себя, или безропотно умереть (давая возможность убийце убивать далее) то истиннее будет убить. Хотя это конечно занятие не из приятных. Если бы кому-то из жертв Оноприенко или Чикатило удалось бы выдавить ему глаза, а потом убить, то они принесли бы добро в этот мир, и спасли бы многих людей. К сожалению все было не так.
А всякий христианин должен поступать по имеющийся у него вере. И если нет веры и желания защищать себя или других, то хоть не давайте повода обвинять всех христиан в потакательству злу.
Я противник войны. Но если б речь шла о личной защите, или защите родных - думаю все методы хороши, кроме значительного превышения допустимых рамок самообороны.

[Seg]

Раз этим словом обозначается меч, который используют власти и этим же словом обозначается меч, который был у учеников, то мы не можем уверенно заявлять, что это был ритуальный нож. Кстати, зачем ученикам Христа иметь ритуальный нож? Все жертвоприношения совершались в храме, если я не ошибаюсь. А разделать барашка можно и обычным ножом.
Кстати, Евреям 4:12 также используется слово mxairan, хотя речь идет о Слове Бога.

Я открыл подстрочник, нашел это слово и нигде не увидел слова нож:
mxairan 3162 N-ASF
меч (14) Мф 10;Мф 26;Мк 14;Лк 22;Ин 18;Деян 16;Рим 13;Еф 6;Быт 22;Быт 34;...
меча (1) Евр 4;

Значит, ваш аргумент относительно ножа, неверный.

К тому же, переход между городами в те времена был небезопасен. Даже просто наличие меча (необязательно его применение) могло отпугнуть возможных разбойников. Стоит ли упоминать о диких зверях?
Оружие в те времена было крайне необходимым для защиты.
Зачем отрицать очевидное?

Другой вопрос, что меч можно использовать для нападения и ведения воин, а можно для защиты. Вот это и нужно обсуждать, как мне кажется. А не отрицать наличие мечей у учеников Христа, ведь об этом четко написано в Библии.

Во-первых в Новом Завете нет слова "нож" вообще, а во-вторых естественно боевого оружия у обыкновенного еврея не было, зачем отрицать очевидное?
А в Рим13 естественно имеется в виду боевой меч.
Если вам нужно носить боевое оружие и оправдать это местами из Библии я ничего против не имею.

[Павел_17]

Во-первых в Новом Завете нет слова "нож" вообще

Как вы думаете, почему? Случайно?

а во-вторых естественно боевого оружия у обыкновенного еврея не было, зачем отрицать очевидное?

Подтвердить это как-то можете? Учитывая наличие диких зверей и разбойников, я бы не стал категорично заявлять.

А в Рим13 естественно имеется в виду боевой меч.

Согласитесь, что странно называть боевой меч и ритуальный нож одним и тем же словом. Скорее всего - это было из-за их большого сходства, либо это именно были мечи. Причем острые и обоюдоострые (см. Евр. 4:12). И местные жители прекрасно знали о возможностях острого и обоюдоострого меча, раз использовался именно этот пример.
Я не знаю обоюдоострых ножей. А вот с подобными мечами люди знакомы с детства по картинам и пластмассовым мечам.

Если вам нужно носить боевое оружие и оправдать это местами из Библии я ничего против не имею.

Я, слава Богу, отвоевался и мне (тоже слава Богу) не надо постоянно иметь при себе оружие. Но мне не нравится, когда додумывают то, чего не было в Библии.
Ведь мы начали наш разговор с чего? Вы утверждали:

Данное греческое слово в синодальном переводе с номерами Стронга имеет следующие значения:нож (жертвенный), короткий меч, кинжал, короткая сабля

Я же нашел лишь по этому слову значение "меч" и все. Хотя, справедливости ради, в другом подстрочнике есть и нож.
Дальше вы говорили о том, что ученикам Христа надо было иметь именно нож, но Христос сказал, чтобы купили мечи.
К тому же если смотреть другие места:

Матф.10:34 Не думайте, что Я пришел принести мир на землю; не мир пришел Я принести, но меч

Не нож же?

Цитата из Библии:

Матф.26:47 И, когда еще говорил Он, вот Иуда, один из
двенадцати, пришел, и с ним множество народа с мечами
и кольями, от первосвященников и старейшин народных.

Тоже имелось в виду оружие. Не все же были настолько бедны, что вообще не имели мечей. У кого не было денег на меч взяли колья.

Цитата из Библии:

Матф.26:52 Тогда говорит ему Иисус: возврати меч твой
в его место, ибо все, взявшие меч, мечом погибнут

И здесь вряд ли о ножах речь шла.

Еще раз хочу подчеркнуть, что я ничего для себя не хочу оправдать и оружие мне не нужно. Но не надо додумывать аргументы, которых нет в Библии. Тем более, что вы (вроде) не возражаете, что христиане могут защищать свои семьи?

[Seg]

Как вы думаете, почему? Случайно?


Подтвердить это как-то можете? Учитывая наличие диких зверей и разбойников, я бы не стал категорично заявлять.


Согласитесь, что странно называть боевой меч и ритуальный нож одним и тем же словом. Скорее всего - это было из-за их большого сходства, либо это именно были мечи. Причем острые и обоюдоострые (см. Евр. 4:12). И местные жители прекрасно знали о возможностях острого и обоюдоострого меча, раз использовался именно этот пример.
Я не знаю обоюдоострых ножей. А вот с подобными мечами люди знакомы с детства по картинам и пластмассовым мечам.


Я, слава Богу, отвоевался и мне (тоже слава Богу) не надо постоянно иметь при себе оружие. Но мне не нравится, когда додумывают то, чего не было в Библии.
Ведь мы начали наш разговор с чего? Вы утверждали:

Я же нашел лишь по этому слову значение "меч" и все.
Дальше вы говорили о том, что ученикам Христа надо было иметь именно нож, но Христос сказал, чтобы купили мечи.
К тому же если смотреть другие места:

Не нож же?

Цитата из Библии:

Матф.26:47 И, когда еще говорил Он, вот Иуда, один из
двенадцати, пришел, и с ним множество народа с мечами
и кольями, от первосвященников и старейшин народных.

Тоже имелось в виду оружие. Не все же были настолько бедны, что вообще не имели мечей. У кого не было денег на меч взяли колья.

Цитата из Библии:

Матф.26:52 Тогда говорит ему Иисус: возврати меч твой
в его место, ибо все, взявшие меч, мечом погибнут

И здесь вряд ли о ножах речь шла.

Еще раз хочу подчеркнуть, что я ничего для себя не хочу оправдать и оружие мне не нужно. Но не надо додумывать аргументы, которых нет в Библии. Тем более, что вы (вроде) не возражаете, что христиане могут защищать свои семьи?

Одно и тоже слово в разных местах может иметь различное значение, это справедливо для большинства слов. Благодаря этому существует множество переводов.
Ножи бывают совершенно различные по форме, материалу и предназначению. У меня есть ножи, которые вероятно в то время называли бы мечами, применяются для закалывания свиней. Кстати есть ножи и обоюдоострые. Но не в этом дело. В нашем разговоре важно предназначение мечей о которых написано в Ев. Луки 22 . Эти мечи могли иметь основное предназначение - закалывание животных, естественно могли применяться для защиты от разбойников. Будьте уверены если бы у Петра был армейский меч, одним бы ухом Малх не отделался.
Поймите меня правильно, я не собираюсь ничего доказывать. Тем более, что против оружия ничего не имею, поэтому "додумывать аргументы" у меня нет никаких причин. Только если вы не предвзяты в толковании то согласитесь, что моё мнение имеет право на существование. Это чистой воды экзегеза.
Если в вашей библиотеке есть авторитетные дополнительные источники
о быте того времени, я готов рассуждать далее и приму истину такой какая она есть, а ваше мнение по этому вопросу я уже узнал. Спасибо.

[Павел_17]

Одно и тоже слово в разных местах может иметь различное значение, это справедливо для большинства слов. Благодаря этому существует множество переводов.

Возражений нет. Согласен.

В нашем разговоре важно предназначение мечей о которых написано в Ев. Луки 22 . Эти мечи могли иметь основное предназначение - закалывание животных, естественно могли применяться для защиты от разбойников.

Могли. А могло быть и наоборот. Защита от разбойников и диких зверей - основной предназначение. А остальное - побочное.

Будьте уверены если бы у Петра был армейский меч, одним бы ухом Малх не отделался.

Не могу быть в этом уверенным. Все зависит от мастерства Петра.
В умелых руках и ножом много чего можно сделать.
Но не думаю, что мастерства владения мечом у Петра было много, учитывая его прошлую специальность.

Тем более, что против оружия ничего не имею, поэтому "додумывать аргументы" у меня нет никаких причин.

Тогда вопрос снимается.

Только если вы не предвзяты в толковании то согласитесь, что моё мнение имеет право на существование. Это чистой воды экзегеза.

Не предвзят. Допускаю, что и такая точка зрения вполне имеет право на существование.

Если в вашей библиотеке есть авторитетные дополнительные источники о быте того времени, я готов рассуждать далее и приму истину такой какая она есть, а ваше мнение по этому вопросу я уже узнал. Спасибо.

К сожалению, не знаю что вы имеете в виду под словом авторитетные. У меня были некоторые книги, которые мне давали читать о том времени. К сожалению, они были не мои и мне их пришлось отдать.
Просто мне запомнилось, что путешествия учеников в те времена была крайне опасны. Отсутствие транспорта, погодные условия, большое количество диких голодных зверей и людей, промышляющих разбоем.

[маклай]

Лаврик,не все в жизни так прямолинейно и однозначно.Тем более в таком сложнейшем вопросе,который простым кажется лишь на первый взгляд.
Если бы Евангелие однозначно не допускало бы участие в военных действиях,то Иисус категорично запретил бы сотнику,римскому военачальнику,отречься от своего служения и сложить оружие.А Он исцелил его слугу.(Мф.8:5-13)

Он пришёл не запрещать а служить. Он сделал сотнику то что тот попросил. Сотник не просил избавить его от меча.
А вообще верит ли кто что меч духовный сильнее меча железного? Отложит ли кто более сильное оружие ради более слабого? Павел и горстка первых христиан завоевали римскую империю не железным мечём а словом. Тем и прославились. А вот те кто завоёвывал потом железными мечами принесли дурную славу и себе и христианству. Даже погибая христиане побеждают, их жгли и распинали а они завоёвывали сердца людей и побеждали этот мир. А кто хватался за меч и пытался защищаться оказались побеждёнными миром, потому что стали воевать по его правилам, покорились ему.
Трудно конечно согласиться на то чтобы перебили твою семью и тебя распяли или сожгли, но может тогда не стоит и за Христом идти? Он ведь сказал апостолам что и крещением Его будут крещены и чашу Его будут пить.

[маклай]

Это на самом деле очень важный вопрос,потому что мы живем в таком мире,что принятие такого рода решения может наступить в любой момент.
И горе нам (христианам),если этот момент застанет нас врасплох,т.е. если мы заранее не будем уверены в том,что говорит по этому поводу Евангелие.
На самом деле Евангелие,нам однозначно открывает как мы должны относиться к людям,в том числе к врагам.
Насчет сотника : мы не знаем уверовал ли он в Христа как в Спасителя;как повел он себя после принятия Святого Духа (если принял ).

Да, выделенное важно. Как думаете если принял и мы бы узнали как он повёл себя после этого, то почему это было бы важно для понимания того как должно быть правильно? Наверное потому что приняв Духа он уже руководствовался бы Им. Мы знаем что и теперь можно принять Дух Бога. Нам не нужно знать как поступил тогда сотник приняв Дух, потому что теперь есть те кто принимает тот же Дух. Да и сами можем принять, и руководствоваться им. Тогда нам не нужно делать выводы о том куда повёл сотника Дух, мы можем сами следовать Его водительству. Тогда нам не нужно спрашивать у людей как поступать в этом случае, Он нам подскажет. Уже другие смогут нас брать в качестве примера как мы думали взять сотника.

[маклай]

Мир все !
Защищать ли не защищать ? В Писании (в другой теме , я уже писал это) имеются
стихи , говорящие как в пользу первого , так и в пользу второго мнения. Это не означает ,
что Писание противоречит себе. Никак . Это означает , что в решении вопроса нам
предоставляется выбор, где оба ответа будут правильными.
Каждый христианин свободен сам решать защищать ли ему жизнь и здоровье своих
близких и себя самого.
«Нет больше той любви, как если кто положит душу свою за друзей своих.»
Ин. 15:13.

Я вот понимаю что можно защищать друзей без оружия в руках.
Вот Иисус сам положил жизнь свою за своих друзей но оружия не брал в руки.

Цитата из Библии:

11 Я есмь пастырь добрый: пастырь добрый полагает жизнь свою за овец.
(Иоан.10:11)

[маклай]

Военные действия - это часть политики государств. Иисус не занимался политикой и не давал указаний насчет того, участвовать в войне или нет, убивать врагов или нет. Если ты гражданин, то у тебя есть обязанность защищать свою страну, и Иисус не отменял этого.

Иисус учил как поступать с врагами, Он учил их любить. Если вы назвали Его своим Царём то Вы уже в Его царстве и должны жить по законам Его Царства. А вообще римские цезари видели измену в том что христиане признавали своим Царём Иисуса.

Заповедь "не убивай" не отностится к военным действиям. Она относится к межличностным отношениям. Она дана для того, чтобы люди учились любить ближнего, прощать личные обиды, не мстить друг другу.

Да вы что? Там уже не убийства? Вот ведь как, можно стать президентом объявить войну какой нибудь старне уложить половину свих и чужих людей и это не будет нарушением заповеди. А гразданская война это как? А террористическая война? А почему нельзя считать войной вражду с соседями?

Недостаток этой и других заповедей Ветхого Завета, начинающихся на "не", в том, что они направлены на действие, на результат, а не на причину. Иисус исправил это, дав новый смысл заповедям в своей Нагорной проповеди.

Ведь человек не идет убивать просто так. Сначала повляется какой-то грех в его сердце: зависть, жадность, себялюбие, гордость, трусость и.т.п и только после этого появляется действие - убийство.

Так вот Бог учит людей бороться с причиной злых поступков, т.е. с грехами в мыслях.

А солдат убивает врага исполняя приказ. Это не его воля.

Его, он ведь пошёл в солдаты. а его генерал или президент не люди уже? Приказы не могут быть греховными?

Однако, если убивая врагов, солдат будет ненавидеть их или желать им зла и мстить им, или желать их имущества, то это будет грехом.

Нужно лить крокодиловы слёзы по свим жертвам.

[маклай]

Может мы действительно по-разному понимаем этот стих.Это нормально,ведь мы все разные,разное мышление,разное понимание Писания.
Я пытаюсь этот стих понять в контексте всего учения Христа.

Цитата из Библии:

13 Нет больше той любви, как если кто положит душу свою за друзей своих.
(Иоан.15:13)

Иисус имел в виду свою любовь. Согласны ведь что нет больше Его любви. Он и положил жизнь свою. Он и показал пример ученикам.

[маклай]

Убивать и защищаться совершенно разные вещи. В Писании сказано "Не убивай". Однако есть чёткое указание вступаться за сирот, вдов, слабых и так далее. Если при этом агрессор попучил синяки, травмы или смерть - сам виноват. Хотя каждый случай имеет свои особенности.
В эгзегетике есть темка "христианин и оружие" прочтите если не трудно.

Вступиться не значит избить кого-то. Иисус вступился за своих друзей и жизнь положил за них, но никого не бил при этом.

[Seg]

Вступиться не значит избить кого-то. Иисус вступился за своих друзей и жизнь положил за них, но никого не бил при этом.

Мой друг шёл поздним вечером домой через пустырь и услышал мольбы о помощи. Трое пьяных подростков раздевали девчонку лет шестнадцати. Когда он подошёл к ним, один из парней достал нож и попытался ударить. Тогда мой друг уклонившись от ножа, врезал парню локтем в челюсть, тот естественно упал, а остальные убежали. Как вы думаете должен был поступить христианин на месте моего друга?

[маклай]

Мой друг шёл поздним вечером домой через пустырь и услышал мольбы о помощи. Трое пьяных подростков раздевали девчонку лет шестнадцати. Когда он подошёл к ним, один из парней достал нож и попытался ударить. Тогда мой друг уклонившись от ножа, врезал парню локтем в челюсть, тот естественно упал, а остальные убежали. Как вы думаете должен был поступить христианин на месте моего друга?

Я ехал на велосипеде вечером к верующим в гости. Увидел н улице несколько мужчин и женщин видимо подвыпивших. Видно было что у них разгорается драка. Я проехал мимо, и недалеко от них остановился. И Именем Иисуса Христа запретил бесу распалять эту драку. Смотрю всё как-то стало затихать, уже никто ни на кого не бросался, и через несколько минут они успокоились и стали уходить. Я поехал дальше. Я даже не подходил к ним.

[возлюбленный]

Я ехал на велосипеде вечером к верующим в гости. Увидел н улице несколько мужчин и женщин видимо подвыпивших. Видно было что у них разгорается драка. Я проехал мимо, и недалеко от них остановился. И Именем Иисуса Христа запретил бесу распалять эту драку. Смотрю всё как-то стало затихать, уже никто ни на кого не бросался, и через несколько минут они успокоились и стали уходить. Я поехал дальше. Я даже не подходил к ним.

Я с вами полностью согласен.
Не существует таких обстоятельств,в которых позволено было бы,возрожденному христианину,водимого Духом Святым,драться или убивать.
Наша война не против плоти и крови (людей),а против духов злобы.Тут и методы ведения боевых действий другие и оружие другое.
Все это каждый понимает в меру своего духовного роста и знания учения Иисуса Христа.