И опять об иконах. Глубоко.

Свернуть
X
 
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения
  • Kot
    Ветеран

    • 29 July 2005
    • 10826

    #736
    Йицхак

    А посему, первые христиане совершали хлебопреломление по домам не зависимимо от Вашего несогласия с ними
    В книге Деяний Святых Апостолов неоднократно говорится о "преломлении хлеба", которое первые христиане совершали "по домам" (Деян. 2, 46; Деян. 20, 7 и др.). Под "преломлением хлеба" подразумевается Евхаристия при общих трапезах.

    Эти трапезы включают в себя воспоминание смерти Господней, признание жертвенной цены Искупления, совершенного Спасителем, а также были выражением внутреннего единства учеников Христовых. По примеру Тайной вечери Спасителя, такого рода трапезы происходили в вечернее время. Так было положено начало агапам, или вечерям любви. Наряду со Священным Писанием об агапах сидетельствуют такие памятники, как письмо Вифинского проконсула Плиния Секунда к императору Траяну, датируемая 111-114 годами; "Учение 12 апостолов" и даже свидетельство сатирика Лукиана Самосатского (втор. пол. II). Сведения об агапах можно также из творений Св. мученика Иустина Филосифа (II в.), Климента Александрийского (III в.), Тертуллиана (III в.), Минуция Феликса и Оригена, священномученика Киприана Карфагенского (III в.), из памятника церковной письменности, известного под названием "Завещание Господа нашего Иисуса Христа".

    Уже св. апостол Павел в первом послании к Коринфянам (1 Кор. 11, 20-34) обращает внимание на то пренебрежение, которое оказывается на "Господней вечери" причащению Тела и Крови Христовой. Не которые из коринфских христиан приходили на "вечерю Господню" с целью утолить голод и так как на вечерях кормили бедных, то богатые участники старались скорее насытиться от своих приношений, чтобы бедные не оставили их голодными. Евхаристия таким образом, отодвигалось на второй план. Апостол Павел с горечью и негодованием советует такого рода участникам агап утолять голод дома, чтобы жадностью не осквернять Трапезы Господней. Таким образом, почти с самого начала существования агапы началась тенденция к отделению от них Евхаристии началась тенденция к отделению от них Евхаристии (причащения), а впоследствии - к преобразованию их в вечерню (кстати, благословение хлеба, вина, пшеницы и елея на вечерней службе является отголоском древних агап). Св. мч. Иустин Философ в первой апологии совершенно не упоминает о какой-либо трапезе.

    Но в связи с Евхаристией он говорит о помощи богатых бедным, т. е. указывает на агапу, принявшую чисто благотворительный характер. Втечение II века постепенно происходит процесс отделения Евхаристии от агапы. Во всяком случае случае Евхаристия стала предшествовать принятию пищи. Ориген упоминает только о поминальных агапах. Священномученик Киприан указывает на перенесение Евхаристии на утро.

    Таким образом, я лишь следую со всей Церковью той традиции и той живой жизни, которая сложилась в истории Церкви. И если Вы со всей Церковью разминулись в понимании агапе и Евхаристии (чисто исторически), то это уже вопрос совершенно другой темы.

    В IV-V вв. произошло уничтожение агап. Широкий внешний рост Церкви, в которой оказалось много недостойных членов стал причиной этого уничтожения. Если во времена апостола Павла христиан, недостаточно понимавших величие христианской веры, было немного и они постепенно могли дорасти до достойного участия в агапе, то теперь такого рода "плевел" было слишком много и Церковь должна была отказаться от вечерей любви. Кроме того, агапа не вполне соответствовала аскетическому духу, которым под влиянием подвижников-аскетов стало проникаться христианское богослужение.

    Лаодикийский собор (ок. 360 г.) запрещает как "совершать евхаристию в домах", что соединялось с агапой, так "и в местах Господних или в церквах устраивать агапы" (Правило 58). Блаженный Августин свидетельствует, что "в большей части Италии и во всех или в большинстве других церквей агапы не совершаются вовсе или, если устраиваются согласно обычаю, то оканчиваются и отменяются после любвеобильного увещания епископа" (Письмо 22 к Аврелию). Третий Карфагенский собор (418 г.) запрещает угощения и пиршества в Церкви, а также присащение после принятия пищи. На Западе впервые запрещает агапы Оксерский Собор 584 г.
    Ф. М. Достоевскоий: «раз отвергнув Христа, ум человеческий может дойти до удивительных результатов» «Гражданин», Дневник писателя, 1873 г., №50.
    "Неверье - слепота, а чаще свинство" - И.Бродский

    Покаяние - это жажда быть другим... (с)

    Комментарий

    • Kot
      Ветеран

      • 29 July 2005
      • 10826

      #737
      Сообщение от Павел_38
      Не может укрыться город, стоящий на вершине горы. Вым рассказали, что хлеб и вино - это Дух Святой?
      Посмотрите, как вели себя люди, получившие Духа Святого. Как пьяные, пол-Иерусалима сбежалось.
      Такой у Вас дух "святой", что вы его от людей прячете. "По плодам их узнаете их"
      Не знаю как Вы, но я следую в этой ситуации другой цитате - не бросаю биссер перед свиньями.
      Ф. М. Достоевскоий: «раз отвергнув Христа, ум человеческий может дойти до удивительных результатов» «Гражданин», Дневник писателя, 1873 г., №50.
      "Неверье - слепота, а чаще свинство" - И.Бродский

      Покаяние - это жажда быть другим... (с)

      Комментарий

      • Йицхак
        R.I.P.

        • 22 February 2007
        • 57437

        #738
        Сообщение от Павел_38
        Ты не понял, Йицхак. Если надпись была над Ним, то буква Т не подходит.
        19 Пилат же написал и надпись, и поставил на кресте. Написано было: Иисус Назорей, Царь Иудейский (Иоан,19:19)
        Обратите внимание: надпись поставлена, а не прибита. На + поставить нельзя (верхний выступ не позволит), а на т - свободно.

        Кроме этого есть свидетельства современников. Римские авторы описывали распятие и форму креста - греческая буква "тау" или латинская "т" (Цицерон In Verrem.5:66; Иосиф Флавий Bellum Judaeorum.VII.6:4; Сенека - "Де Вита Беата" 19:3; Эпистола 101:12; и Тацит "История" IV:3).
        Лукиан Самосатский («Процесс букв» -согласные буквы азбуки выступили с разными жалобами на управляющих ими гласных, на букву Тау поднимается общее негодование за то, что ее формой тираны воспользовались для устройства крестов).

        Можно привести христианских авторов-современников распятий: Тертуллиан (Против Маркиона, III, 22), Иустин (Диалог с Трифоном иудеем,91), подтверждающих, что приспособление, на котором распинали, было в виде "т".

        Можно, в конце-концов привести апокрифы, написанные в то время, когда распятия еще применялись - послание Варнавы и евангелие Петра, описывающие форму приспособления, на котром распинали (буква "тау" - "т").

        Комментарий

        • Нила K
          Участник

          • 26 March 2008
          • 4

          #739
          Слово Бога в Библии дает нам ответ и разъяснения на все:
          На счет успеха: "Суету и ложь удали от меня, нищеты и богатства не давай мне; питай меня насущным хлебом. Дабы, присытившись, я не отрекся Тебя и не сказал: "кто Господь?" - и, чтобы обеднев, не стал красть и употреблять имя Бога моего всуе" (притчи 30:8,9)
          На счет икон: 13."Плотник выбрав дерево...выделывает из него образ человека красивого вида, чтобы поставить его в доме....15.Из того же делает бога, и поклоняется ему, делает идола, и повергается перед ним. 16. часть дерева сжигает....17. А из остатков от того делает бога, идола своего, поклоняется ему, повергается перед ним и молится ему, и говорит:"спаси меня, ибо ты бог мой". (Исаия гл.44)
          Много мест в писании связанных с делами рук человека (идолами), а Cам Uосподь говорит: "кому же вы уподобите Меня?" (Ис гл.40, Ис гл.46:5)
          А на счет поклонения святым: (ответ опять же в Библии): "Разве Павел распялся за вас? или во имя Павла вы крестились?" (1Коринф 1:13)

          Комментарий

          • Павел_38
            Отключен

            • 06 August 2007
            • 2616

            #740
            Сообщение от Kot
            Не знаю как Вы, но я следую в этой ситуации другой цитате - не бросаю биссер перед свиньями.
            Чтобы что то бросать, нужно это иметь . Так что эта цитата для Вас хороша.

            Комментарий

            • БРАТЕЦ
              Участник с неподтвержденным email

              • 16 March 2008
              • 221

              #741
              Сообщение от Йицхак
              19 Пилат же написал и надпись, и поставил на кресте. Написано было: Иисус Назорей, Царь Иудейский (Иоан,19:19)
              Обратите внимание: надпись поставлена, а не прибита. На + поставить нельзя (верхний выступ не позволит), а на т - свободно.
              Йицхак, поставить надпись на "крестообразный" крест можно просто поставив надпись на горизонтальную часть и оперев ее о вертикальную, а вот на т-образный нельзя. (Если только не быть столяром и не прикрутить к надписи ножки, а в кресте не просверлить дырки, чтобы эти ножки вставить ) Я специально не приводил этот отрывок, потому, что из него не видно, выше была поставлена надпись, или ниже.
              Посмотрел я некоторые источники, (уж очень сильно мне эта тема интересной кажется )

              Сообщение от Йицхак
              Кроме этого есть свидетельства современников. Римские авторы описывали распятие и форму креста - греческая буква "тау" или латинская "т" (Цицерон In Verrem.5:66; Иосиф Флавий Bellum Judaeorum.VII.6:4; Сенека - "Де Вита Беата" 19:3; Эпистола 101:12; и Тацит "История" IV:3).
              Согласитесь, что здесь говорится о способе казни в Риме (одном из), а не способе обсуждаемого нами распятия.

              Сообщение от Йицхак
              Лукиан Самосатский («Процесс букв» -согласные буквы азбуки выступили с разными жалобами на управляющих ими гласных, на букву Тау поднимается общее негодование за то, что ее формой тираны воспользовались для устройства крестов).
              Безусловно интересно, спасибо. Но ИМХО, не является аргументом

              Сообщение от Йицхак
              Можно привести христианских авторов-современников распятий...
              Аналогично 1-му замечанию

              Сообщение от Йицхак
              Можно, в конце-концов привести апокрифы, написанные в то время, когда распятия еще применялись - послание Варнавы и евангелие Петра, описывающие форму приспособления, на котром распинали (буква "тау" - "т").
              в "евангелии Петра" не нашел
              в "послании Варнавы" находим «обрезал Авраам из дома своего (Быт. 17:27) десять, и восемь, и триста мужей» (Быт. 14:14)

              Йицхак, может быть Вы объясните почему логика такого толкования числа 318 из Быт. 14:14 отсутствует в книгах Нового Завета? Это было бы довольно убедительным свидетельством. Вопрос от меня лично: почему Бытие ссылается на греческий алфавит?

              Ответив на поставленные вопросы самостоятельно, я думаю, что это все "неправда" и буква "тау" была притянута сюда за уши для доказательства одной из проповедуемых апокрифом идей. Или не только апокрифом, не хочу постить в эту тему другие находки
              Последний раз редактировалось БРАТЕЦ; 04 April 2008, 05:12 PM.

              Комментарий

              • Jeka2
                Христианин

                • 20 January 2007
                • 4340

                #742
                Сообщение от Kot
                , и поменяли бы кинотеатры на храмы, которые ДОЛЖНЫ освящаться...
                Мы освящаем свои Храмы.
                Жизнь - это поиск Бога,
                смерть - это встреча с Ним...
                ---------------------------------
                Никогда не опускай Библию на уровень своего интеллекта,
                но всегда повышай уровень своего интеллекта до уровня Библии.

                Комментарий

                • Jeka2
                  Христианин

                  • 20 January 2007
                  • 4340

                  #743
                  Сообщение от Kot
                  Протестанты следуют только точной букве, так их научили.
                  "Мы все учились понемногу, чему-нибудь и как-нибудь". (с)
                  Для Вас "протестанты" - это кто?
                  Жизнь - это поиск Бога,
                  смерть - это встреча с Ним...
                  ---------------------------------
                  Никогда не опускай Библию на уровень своего интеллекта,
                  но всегда повышай уровень своего интеллекта до уровня Библии.

                  Комментарий

                  • Jeka2
                    Христианин

                    • 20 January 2007
                    • 4340

                    #744
                    Сообщение от БРАТЕЦ
                    в "послании Варнавы" находим «обрезал Авраам из дома своего (Быт. 17:27) десять, и восемь, и триста мужей» (Быт. 14:14)
                    Йицхак, может быть Вы объясните почему логика такого толкования числа 318 из Быт. 14:14 отсутствует в книгах Нового Завета? Это было бы довольно убедительным свидетельством. Вопрос от меня лично: почему Бытие ссылается на греческий алфавит?

                    Ответив на поставленные вопросы самостоятельно, я думаю, что это все "неправда" и буква "тау" была притянута сюда за уши для доказательства одной из проповедуемых апокрифом идей. Или не только апокрифом, не хочу постить в эту тему другие находки
                    Вы об этом: "Ты скажешь: народ иудейский обрезывается для запечатления завета. Но обрезывается и всяк сириянин, и аравитянин, и всяк жрец идольский: а ужели и они принадлежать к завету Божию? Обрезываются и египтяне! Итак, узнайте, чада, о всем обстоятельно. Авраам, который первый ввел обрезание, предвзирая духом на Иисуса, обрезал дом свой, содержа в уме своем таинственный смысл трех букв. Писание говорить: «обрезал Авраам из дома своего (Быт. 17:27) десять, и восемь, и триста мужей» (Быт. 14:14). Какое же ведение было дано ему в этом? Узнайте сперва, что такое десять и восемь, и потом, что такое триста. Десять и восемь выражаются, десять буквою йота (I), восемь буквою ита (Н), и вот начало имени Иисус. А так как крест в образ буквы тав (Т), должен был указывать на благодать искупления, то и сказано: «и триста». Итак, в двух буквах открывается имя Иисус, а в одной третьей крест. Знает это Тот, Кто положил в нас постоянный дар Своего учения! Никто не слышал от меня слова, более совершенного; но я знаю, что вы достойны того." ?
                    Мнение Александра Меня об этом послании: ВАРНАВЫ ПОСЛАНИЕ
                    Последний раз редактировалось Jeka2; 04 April 2008, 04:59 PM.
                    Жизнь - это поиск Бога,
                    смерть - это встреча с Ним...
                    ---------------------------------
                    Никогда не опускай Библию на уровень своего интеллекта,
                    но всегда повышай уровень своего интеллекта до уровня Библии.

                    Комментарий

                    • Павел_38
                      Отключен

                      • 06 August 2007
                      • 2616

                      #745
                      Сообщение от Jeka2
                      Мы освящаем свои Храмы.
                      Правда. Блюдем сосуды в святости и чести, а не в страсти похотения.

                      Комментарий

                      • БРАТЕЦ
                        Участник с неподтвержденным email

                        • 16 March 2008
                        • 221

                        #746
                        Сообщение от Jeka2
                        Вы об этом ?
                        Спор наш не об этом, но отрывок Вы указали правильно, я именно на него ссылался
                        Сообщение от Jeka2
                        Мнение Александра Меня об этом послании: ВАРНАВЫ ПОСЛАНИЕ
                        За ссылку отдельное спасибо, земляк

                        Комментарий

                        • vasilij4
                          Участник

                          • 06 April 2008
                          • 98

                          #747
                          Сообщение от Интересно
                          Я не взял в кавычки, т.к. это я воспроизвёл по памяти, это не цитата. Я попытался экстраполировать это высказывае на сегодняшний "иконный" вопрос. На одной чаше весов лежит многовековая традиция, укладистость, размеренность, величие храмов, церковная культура и т.д. На другой чаше весов лежит практически поголовное идолопоклонство
                          Тут есть маленькая хитрость: Вы думаете, что наблюдаемое идолопоклонством является. Я, например, вижу другое: как православные с этим самым идолопоклонством борятся.

                          Сообщение от Интересно
                          (когда люди ожидают помощи и чудес не от Господа, а от конкретного почившего святого).
                          Люди, которые молятся конкретному святому, ожидают помощи именно от Господа. Молитва к любому святому начинается со слов "Во имя Отца, и Сына и Святаго Духа".

                          Сообщение от Интересно
                          И при всём при этом выбор делается в пользу традиции.
                          Описанной Вами "традиции" не существует. Нету ни у католиков, ни у православных, ни у коптов молитвы святому вместо Бога и как к Богу.

                          Сообщение от Интересно
                          Так разве можно сказать, что реальной целью Православной церкви является приведение людей к Господу????
                          С уверенностью можно сказать, что Вы врёте. Надеюсь, из-за искреннего заблуждения, и не по умыслу.

                          Сообщение от Интересно
                          Господь говорил, что трудно богатому (прилепившемуся сердцем к богатству) войти в Царствие Божие. Наверно, также трудно и богатому традициями (прилепившемуся сердцем к традициям).
                          Неужели Вас ничему не учит история? Ну вот пришел такой дядька однажды. Лютер его звали. Решил "резать по живому". Ну и решило это хотя бы одну проблему? Нет. Наоборот, кризис в лютеранских церквях всё очевиднее. Начиналось всё с "sola scriptura", да "sola fide", а закончилось вот чем:

                          Противники церковного "вольнодумства" из консервативных кругов уверяют, что руководители скандинавских Церквей просто заигрывают с обывателями, обещая им "облегченное христианство", лишенное страха наказания за земные злодеяния. Датская, норвежская и шведская Церкви стремительно теряют прихожан и потому ищут доступные пути к их сердцам. Экспериментов на этом пути уже было много. Это и выставки, утверждающие, что Иисус был гомосексуалистом (устроенные под сводами церквей), и выход "феминистской" Библии, из которой старательно вычистили мужское начало Христа, превратив Сына Господа в расплывчатое "оно", и выпуск сборников молитв на все случаи жизни от просьб спасти от запора до мольбы послать удачу в биржевых операциях.

                          NEWSru.com :: В Лютеранской церкви Дании решили, что ада нет, а рай будет обеспечен всем

                          Как видите, не работает метод "резать традиции" "по живому". В результате проблемы ложного понимания Священного Писания оказались не только нерешенными, но усугубились многократно. Католики очень быстро справились со злоупотреблениями в отношении индульгенций и мошенников, которые торгуют этими бумагами, сейчас нет. А к чему привела ненависть к Традиции?

                          Попробуйте вместо того, чтобы с ней, с Традицией, "бороться", понять, откуда она взялась и что означает. Вот я тоже был таким же, как Вы. А потом регулярно стал задавать себе вопрос: а что же Дух Святой? Неужели Его Откровение прекратилось с вознесением Христа? Неужели Дух не направляет Церковь?

                          Я программист. Технарь. И вижу, что предлагаемая Вами методология "радикальной борьбы" не работает. Если метод не работает, следовательно, метод ложен. Вот почему голландцы, например, и немцы, и протестанты и католики, как-то нашли приемлемые формулы взаимного существования и только на пространстве бывшего СССР вечное "мочить", прости Господи, "в сортире"? Варварство.

                          Комментарий

                          • shepherd
                            Ветеран

                            • 11 July 2007
                            • 1843

                            #748
                            Сообщение от vasilij4
                            Неужели Вас ничему не учит история? Ну вот пришел такой дядька однажды. Лютер его звали. Решил "резать по живому". Ну и решило это хотя бы одну проблему? Нет. Наоборот, кризис в лютеранских церквях всё очевиднее. Начиналось всё с "sola scriptura", да "sola fide", а закончилось вот чем:
                            .
                            История(если правельно смотреть) как-раз и учит,что пока "Сола Скриптура" всё в порядке,а вот ,как только набирают силу традиции и домыслы(предание человеческое)так сразу в ересь скатываемся.
                            временно за православных.

                            Комментарий

                            • vasilij4
                              Участник

                              • 06 April 2008
                              • 98

                              #749
                              Сообщение от shepherd
                              История(если правельно смотреть) как-раз и учит,что пока "Сола Скриптура" всё в порядке,а вот ,как только набирают силу традиции и домыслы(предание человеческое)так сразу в ересь скатываемся.
                              Ну, во-первых, что Вы называете "домыслом"? Человек не только имеет право, но и обязан мыслить и творить самостоятельно. Библия- это не кулинарный справочник и не свод аптечных рецептов, гарантирующих пропуск в рай. Кроме того, Вы противоречите сами себе: Сола Скриптура- это ТОЖЕ ТРАДИЦИЯ аскетического богословия, неразрывно связанная с откровением во Святом Духе: Аврелий Августин из Гиппо, и Иларий из Петавии написали одноименные трактаты "О Троице" опираясь только на Писание, а не греческих авторов. Маркелл Анкирский, к примеру, придерживался этого принципа в споре с арианами, полагавшимися на языческую диалектику. Ну хорошо. Я могу понять радикальный антитрадиционализм первых христиан. Тогда он был оправдан. А к чему он привел сейчас? К "гендерно-нейтральным" "редакциям" Библии и к вырезанию из Нее целых кусков. Да и, потом, критики "традиции" вменяют ортодоксам в вину "поклонение вместо поклонения Богу". Но это неправда. Как Вы думаете, красит ли ложь протестантскую проповедь в России? Можно ли, в принципе, построить духовный храм, оболгав ближнего своего? Почему наша самоидентификация и самоутверждение начинается со слов "ты идолопоклонник!" , а не со слов "Господь Иисус! Прости мои грехи!" Радикальный "антитрадиционализм" утопил Европу в реках крови. Люди убивали, понимаете? Это "нормально"? Сама Sola Scriptura - это традиция. И само ее противопоставление православным- дикость и безграмотность.

                              Комментарий

                              • Kot
                                Ветеран

                                • 29 July 2005
                                • 10826

                                #750
                                Сообщение от Павел_38
                                Чтобы что то бросать, нужно это иметь . Так что эта цитата для Вас хороша.
                                Вот православные и защищают то, что имеют. Защищать то, чего лишен - глупо (как минимум).
                                Ф. М. Достоевскоий: «раз отвергнув Христа, ум человеческий может дойти до удивительных результатов» «Гражданин», Дневник писателя, 1873 г., №50.
                                "Неверье - слепота, а чаще свинство" - И.Бродский

                                Покаяние - это жажда быть другим... (с)

                                Комментарий

                                Обработка...