Обсуждаем протестанский взгляд: что же есть Церковь Христова?

[Йицхак]

Йицхак,
Думаете голословные обвинения Вам полезны?

Хотите сказать, что сказанное мною не имеет место быть и Вы спрашивали искренне желая понять Слово?

Вы считаете что иудеи правы, вот я Вас и спрашиваю как это Вы можете говорить что-то против устного предания если у иудеев это предание очень важно.

Я считаю, что чистить зубы утром и вечером - очень правильное дело. И безбожники так тоже считают. Будете делать далеко идущие выводы из этого факта?
Бросьте, наконец, свою антисимитскую манеру рассказывать обо всех иудеях. Вы понятия не имеете о них о всех. Врядли встречались даже и с одним.

Я же не думаю что Вы лицемер, вот и распрашиваю Вас как Вы это совмещаете.

Совмещаю что? Басни некоторых со Словом Божиим? Не совмещаю никак. Вы же ведь счастливое исключение из других "мертвых" (как вы изволили утверждать) церквей. Разрешите и мне, и иудеям тоже побыть счастливым исключением.

Ну и чем старички не подходят под это? Хотите сказать что они не имели помазания? А иудеи не имеют помазания что им нужна устная Тора?

Иудеи (настоящие) вспоминают устную Тору не чаще чем Вы. Только в отличие от Вас они еще и понимают, что это такое.

А я разве просил Вас научить меня? Да хоть бы и попросил, Вы считаете это хорошим поводом для обвинения? Если помазание всех учит, то все кто ходит в церковь слушать проповеди его не имеют? Пастора которые читают эти проповеди, сначала учатся в Библейских школах, семинариях и т.д., не имеют помазания которое их бы научило?

Не...Не просили. Именно этим себя и засвидетельствоали. Если бы спрашивали иили попросили, дерзнул бы я говорить такое? Вы принесли мне "денарий" и стали лицемерно и лукаво вопрошать, мня о себе, что Вы прекрасно всё знаете, а вот я споткнусь.
Это и называется - Дух засвидетельствует дух каждого.
И сейчас Вы заведомо зная, что Писание говорит и о пастырях, и о собраниях, продолжаете спрашивать "от кого крещение Иоанново", то бишь имеют ли какие-то абстрактные пасторы помазание или нет.
Желаете услышать мой огульный ответ: "да, имеют" или "нет, не имеют"?

И какая же мне выгода? Как называют того кто обвиняет не имея основания?

Действительно, ну какая была выгода приносить Ему денарии и спрашивать о крещении Иоанновом. Никакой. Исключительно делалось от чистого сердца, истины для.

А помазание которое в Вас не напоминает Вам слова Иисуса о сучке и бревне?

Очень напоминает. Поэтому я стараюсь воздерживаться от утверждений, что моё собрание - это самая екклесийная екклесия, а сам я весь такой помазанный, что уже и пробу ставить негде, а вот собрания других - ну, голимые синагоги и помазаны они исключительно известкой, которую плечом в подъезде теранули.

Плиз, если у Вас есть помазание, то сопровождайте свои вопросы исключительно цитатами из Слова. А если есть просто желание пофилософствовать, то, боюсь, я Вам в этом не соучастник.

[маклай]

Йицхак,

Очень напоминает. Поэтому я стараюсь воздерживаться от утверждений, что моё собрание - это самая екклесийная екклесия, а сам я весь такой помазанный, что уже и пробу ставить негде, а вот собрания других - ну, голимые синагоги и помазаны они исключительно известкой, которую плечом в подъезде теранули.

А что же Вы старцев которых собрания с куда большей историей чем у вашего, почитают СВЯТЫМИ называете старичками, а предание дошедшее от них до нас называете баснями? Не от того что почитаете своё собрание правильным а их неправильными, а себя почитаете имеющим право судить святых из соседнего собрания? Так Вы стараетесь или только говорите об этом? Знаете как называют тех кто говорит но не делает?

Я считаю, что чистить зубы утром и вечером - очень правильное дело. И безбожники так тоже считают. Будете делать далеко идущие выводы из этого факта?

Могу если Вы скажете что одни это делают божественно а другие безобразно, и что это зависит только от их происхождения, их национальности.

Бросьте, наконец, свою антисимитскую манеру рассказывать обо всех иудеях. Вы понятия не имеете о них о всех. Врядли встречались даже и с одним.

В инете встречался, и понял что в реале я с такими не встречался, хотя они может умело маскировались. А Вы бростье передёргивать. Ведь не все семиты евреи, и не все евреи иудеи. И Вы это знаете.

[маклай]

Йицхак,

Совмещаю что? Басни некоторых со Словом Божиим?

Почитаение басен одних и пренебрежительное отношение к басням других.

Вы же ведь счастливое исключение из других "мертвых" (как вы изволили утверждать) церквей. Разрешите и мне, и иудеям тоже побыть счастливым исключением.

Что же Вы пишите:

Поэтому я стараюсь воздерживаться от утверждений, что моё собрание - это самая екклесийная екклесия

?

Иудеи (настоящие) вспоминают устную Тору не чаще чем Вы.

Подтвердите цитатой от настоящего иудея.

Не...Не просили. Именно этим себя и засвидетельствоали. Если бы спрашивали иили попросили, дерзнул бы я говорить такое? Вы принесли мне "денарий" и стали лицемерно и лукаво вопрошать, мня о себе, что Вы прекрасно всё знаете, а вот я споткнусь.
Это и называется - Дух засвидетельствует дух каждого.

Ну дерзнули Вы на меня такое написать и что, это говорит о Вашей праведности и моей нечестивости?

И сейчас Вы заведомо зная, что Писание говорит и о пастырях, и о собраниях, продолжаете спрашивать "от кого крещение Иоанново", то бишь имеют ли какие-то абстрактные пасторы помазание или нет.

Что писание говорит я знаю. Но Вы-то говорите своё, вот я и спрашиваю что да как видится в свете Ваших слов. А Вы сразу темнить.
Йицхак,

Действительно, ну какая была выгода приносить Ему денарии и спрашивать о крещении Иоанновом. Никакой. Исключительно делалось от чистого сердца, истины для.

Ну это Ваше свидетельство о своём понимании.

[Володя77]

Владимир, вы читаете через строчку? ..
Деян. 14. 21 "... и приобретя довольно учеников, они обратно проходили ...".. Апостолы приобретали учеников, здесь прямо говорится. .. еп.Тимофей чьим учеником был? Кто его рукополагал? Ап.Павел, и никто иной.

Спешу Вас уведомить (хотя и получилось с некоторой задержкой), что ценность в глазах Божьих имеют только ученики Христа. Остальные ученики - не котируются у Бога ВООБЩЕ НИКАК.
Смотрите, что пишет Христос: "Тем прославится Отец Мой, если вы принесете много плода и будете Моими учениками. (Ин 15:8).
Видите что написано - "Моими учениками", - то есть, учениками Христа.

А чтобы кто-то (возможно, - очень православный человек), не сказал, типа, - так это Апостолы были Его учениками, а мы же не Апостолы... (ну, типа, вот такое вот слово...), то далее Господь и говорит: "Как возлюбил Меня Отец, и Я возлюбил вас; пребудьте в любви Моей".
Так вот, как Апостолы пребывают в любви Христа, так и все остальные верующие в Него, также пребывают именно, в Его любви. Не в любви. каких-то очень известных верующих (пусть даже и православных)..., а в любви Христа..., именно, как ученики Христа.

А еще далее по тексту Евангелия, Христос говорит: "Если заповеди Мои соблюдете, пребудете в любви Моей". Во как... Если мы ученики Христа, то заповеди и учение Христа будем исполнять..., а если ученики кого-то другого, то будет исполнять, не то, что Христос говорил, а то, что тот... другой говорил...

Немного понятнее стало?

[putj]

В контексте обсуждения что же есть Церковь Христова, весьма популярным утверждением, в частности здесь на форуме, мне видится следующий тезис, поддерживаемый практически всеми христианами-протестантами, а именно Церковь Христова это:

1. Невидимо-духовное сообщество верующих во Христа
2. Верующие собраны в отдельных конфессиях
3. Конфессии, каждая в отдельности не имеют полноты Истины, но каждая деноминация имея часть истины в целом Полноту ОНОЙ составляют

Хотел бы подчеркнуть: меня не интересует ответ скажем баптиста о харизматах, или же субботника о пятидесятниках.

Внимание, вопрос: может ли кто-то сказать о своей (!) конфессии, в чём же конкретно выражается её неполнота истины по отношению к ИСТИНЕ?
Чем обосновывается такое утверждение, только Писанием?
Если да, то как именно?
Или...?

1. Церковью Божьей может быть только та, которая - едина (в мыслях, словах, поступках...):

10 Умоляю вас, братия, именем Господа нашего Иисуса Христа, чтобы все вы говорили одно, и не было между вами разделений, но чтобы вы соединены были в одном Духе и в одних мыслях.
(1Кор.1:10).

То есть у них - одни мысли (толкование Писание, в том числе) и один Дух (Наставник, Учитель - Матф.23:8)!

Не может быть двух истин или двух Божьих Духов, толкующих истину по-разному. Церковь Божья не может иметь какие-то вероучения, катехизисы... (заповеди, придуманные человеком - Матф.15:7-9). Значит, Бог не обитает в конфессиях, враждующих между собой, сражающихся насмерть за свои АБСУРДНЫЕ, ГЛУПЫЕ, ЕРЕТИЧЕСКИЕ... доктрины (вероучения, катехизисы...).

Что сказано о тех, кто несёт иное учение (извращённое Евангелие), например, конфессиональное? Написано:

9 Всякий, преступающий учение Христово и не пребывающий в нём, не имеет Бога; пребывающий в учении Христовом имеет и Отца и Сына.
10 Кто приходит к вам и не приносит сего учения, того не принимайте в дом и не приветствуйте его.
11 Ибо приветствующий его участвует в злых делах его
(2Иоан.1:9-11).

2. В данное время существуют тысячи различных Христовых объединений (около 22 тыс.). И каждый конфессиональный Иисус - это НЕБИБЛЕЙСКИЙ лжебог «другой Иисус» (антихрист) (2Кор.11:3-4), который НАСМЕРТЬ (2Кор.4:3,4) сражается за свою территорию, и НИКОГДА не пустит на порог другого бога (другого Иисуса), проповедующего другое «благовестие».

А церковь Иисуса Христа, «которую врата ада не одолеют» (Матф.16:18), если ошибается, то после обличения Богом, а Бог обличает через человека (Матф.23:33-35; Лку.10:16; 2Кор.13:3), независимо, является он младенцем во Христе или нет (Иоан.9:13-34), иногда даже - через осла (Чис.22:21-34; 2Пет.2:15-16), сразу исправляет свои пути, и возвращается на правильную траекторию «полёта», ведущую в Царствие Божье. Во главе такой церкви (человека) стоит Бог Иисус Христос.

5 Пусть наказывает меня праведник: это милость; пусть обличает меня: это лучший елей, который не повредит голове моей
(Пс.140:5).

Если такого не происходит, то во главе церкви (человека) стоит не Бог, а сатана!

9 ...злословие от тех, которые говорят о себе, что они Иудеи (верующие), а они не таковы, но сборище сатанинское.
(Откр.2:9).

Покажите мне хоть одну конфессиональную церковь, которая после обличения Богом, говорящим через Своих людей (Матф.23:33-35; Лук.10:16; 2Кор.13:3), исправила свои пути (вернулась на пути Божьи)? Нет такого!

То есть небиблейский «другой Иисус» (антихрист) (2Кор.11:3-4) на порог не пускает истинного Бога, говорящего через Своих людей (Матф.23:33-35; Лук.10:16; 2Кор.13:3):

2 Изгонят вас из синагог (конфессий); даже наступает время, когда всякий, убивающий вас (за Слово Божие), будет думать, что он тем служит Богу.
3 Так будут поступать, потому что не познали ни Отца, ни Меня.
(Иоан.16:2-3).

3. Церковь Божья не может зарегистрироваться в государстве... Потому что этим миром управляет дьявол:

5 И, возведя Его на высокую гору, дьявол показал Ему все царства вселенной во мгновение времени,
6 и сказал Ему дьявол: Тебе дам власть над всеми сими царствами и славу их, ибо она предана мне, и я, кому хочу, даю ее;
7 итак, если Ты поклонишься мне, то все будет Твое.
(Лук.4:5-7).

Если «весь мир находится во власти лукавого» (1Иоан.5:19 современный перевод), то разве дьявол позволит церкви Божьей быть частью своей системы? Нет, конечно!

14 Я передал им слово Твое; и мир возненавидел их, потому что они не от мира, как и Я не от мира.
(Иоан.17:14).

Очевидно для любого здравомыслящего (не обольщённого дьяволом), что люди Божии не могут получить регистрацию и официальный статус в системе сатаны (не нарушая заповеди Божии)!

Значит, все государственные церкви или признанные государством, являются частью этого мира, находящегося во власти лукавого (Лук.4:6; 1Иоан.5:19), которые заключили контракт с дьяволом (князем этого мира), нарушив заповеди Божии, и, таким образом, стали врагами Богу:

4 ...не знаете ли, что дружба с миром есть вражда против Бога? Итак, кто хочет быть другом миру, тот становится врагом Богу.
(Иак.4:4).

4. Иисус и Его ученики разве были официально зарегистрированной организацией, признанной государством? Или принадлежали к существовавшим в Израиле конфеcсиям (фарисеям, саддукеям)? Нет, конечно!

6 Кто говорит, что пребывает в Нем, тот должен поступать так, как Он поступал.
(1Иоан.2:6).

Значит, конфессии, признанные государством, - не пребывают в Нём!

Иисус конфессиям (фарисеям, саддукеям), говорил:

13 Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры (слепые вожди, ведущие слепых Матф.15:14), что затворяете Царство Небесное человекам, ибо сами не входите и хотящих войти не допускаете.
(Матф.23:13).

Конфессии (фарисеи, саддукеи...) - плевали Ему в лицо, били Его кулаками, хлестали Его по щекам (Матф.26:67 современный перевод), кричали Пилату: Да будет распят! (Матф.27:22), и, в итоге, убили Иисуса, большинство Его учеников предали мученической смерти (см. Деяния, историю...).

Вывод: так же и сегодня ученики Христа не принадлежат ни к одной существующей конфессии. То есть Иисус не изменился, и те верующие, которые действительно в Нём, «поступают так, как Он поступал» (1Иоан.2:6). Такие верующие и составляют Храм Божий (1Кор.3:16).

А все конфессии (официально зарегистрированные организации, признанные государством, подчиняющиеся церковным законам, вероучениям, катехизисам..., - заповедям, придуманным человеком - Матф.15:7-9) это "Вавилон, великая блудница" (Откр.18гл.), о котором сказано:

4 ...выйди от неё, народ Мой, чтобы не участвовать вам в грехах её и не подвергнуться язвам её...
8 В один день придут на неё казни, смерть и плач и голод, и будет сожжена огнем, потому что силен Господь Бог, судящий её...
(Откр.18:4,8).

[putj]

Володя 77

Хочешь, элементарно докажу на основании твоей логики, что ты не имеешь Бога, не рожден свыше и служишь дьяволу?

Смотри, из учения Апостолов видно, что разделения общин - не от Бога. То есть, Богу неугодно их разделения (см. хотя бы, 1Кор 1 гл.). А ты призываешь к разделению общин верующих. А Апостолы учат совершенно обратное этому.

Хочешь еще аргументов. Пожалуйста. Апостол учит «всех почитайте» (1Пет 2:17), а ты ВСЕХ презираешь и призываешь верующих к разрушению общин (к выходу из них). То есть ты призываешь нас к разделениям, хотя Апостолы этому не учат. При этом, Апостол говорит: «Умоляю вас, братия, остерегайтесь производящих разделения и соблазны, вопреки учению, которому вы научились, и уклоняйтесь от них» (Рим 16:17). Итак, нам нужно уклониться от тебя.

Хочешь еще? Смотри, даже ближайший и верный помощник Ап. Павла Тимофей нуждался в более полном понимании Бога и слов Ап. Павла (!!!) (2Тим 2:7). А ты считаешь, что знаешь и понимаешь ВСЕ верно (иначе, как понимать твои безапелляционные заявления?!!). Значит ты подлежишь анафеме от Апостолов, потому что у тебя есть иное в понимании (в состоянии), чем было у верующих при Апостолах и ты подталкиваешь нас (проповедуешь) принять твое понимание (твое состояние).

Значит, согласно твоей методике, - ты не имеешь Бога, не рожден свыше, служишь не Богу, а дьяволу, подлежишь анафеме... и от тебя нужно, как можно скорее, отделиться (уклониться) всем, кто тебя знает.

Как тебе доказательства??? Все на основе твоего же подхода Хотя, на самом деле, это и не так. Ты ревностный верующий и ищешь угодить Богу, желая исправления народа Божьего и спасения своей души. Просто, на этом пути, ты слегка заблудился (немного ошибаешься) И когда Бог, являя Свою милость к тебе, найдет того, кто укажет тебе на твои ошибки, ты сможешь изменить свое понимание в лучшую сторону и пойдешь дальше путем спасения (которым ты и уже идешь).

А в православии есть наши братья (не все православные одинаковы), хотя и находятся в более глубоких заблуждениях, чем ты (в намного более глубоких и трудных). И, как старшие дети Иакова гнали молодого Иосифа, так и православие гонит более молодых протестантов и всех остальных верующих, не согласных с их учением. И, при всем этом, право судить их имеет только Господь...

Всё вышесказанное ЕРЕСЬ, АБСУРД, ГЛУПОСТИ, что говорит о том, что ты - не имеешь Бога:

9 Всякий, преступающий учение Христово и не пребывающий в нем, не имеет Бога; пребывающий в учении Христовом имеет и Отца и Сына.
(Иоан.1:9).

И от тебя надо уклоняться:

10 Кто приходит к вам и не приносит сего учения, того не принимайте в дом и не приветствуйте его.
11 Ибо приветствующий его участвует в злых делах его.
(2Иоан.1:10,11).

Обращаюсь к тем, кто от Бога:

47 Кто от Бога, то слушает слова Божии, вы потому не слушаете, что вы не от Бога.
(Иоан.8:47).

1. Да, одна из заповедей Божьих это регулярное посещение Его церкви:

25 Не будем оставлять собрания своего
(Евр.10:25).

Но, это же НЕ сказано о ложных церквях, исповедующих лжебога "другого Иисуса" (антихриста) (2Кор.11:3-4), то есть, принадлежащих дьяволу:

9 их синагога принадлежит дьяволу.
(Откр.2:9 современный перевод).

2. Если в церкви отсутствуют «плоды Духа Святого - доброта, праведность (основанные на истине) и истина» (Еф.5:9), то в ней правит дьявол, который пришёл - убить, украсть и погубить (Иоан.10:10), скрывающийся под личиной апостолов Христовых (служителей правды):

13 Ибо таковые лжеапостолы, лукавые делатели, принимают вид Апостолов Христовых.
14 И неудивительно: потому что сам сатана принимает вид Ангела света, а потому невеликое дело, если и служители его принимают вид служителей правды;
15 но конец их будет - по делам их.
(2Кор.11:13-15).

3. Если вы останетесь в церкви или будете общаться с людьми, которые не поступают по истине (говорят и делают), то отпадёте от Господа по причине обольщения нечистыми духами через ложные «бесовские учения», потому что истина, смешанная с ложью, - СМЕРТОНОСНА:

1 Дух же ясно говорит, что в последние времена отступят некоторые от веры, внимая духам обольстителям и учениям бесовским,
2 через лицемерие лжесловесников, сожженных в совести своей.
(1Тим.4:1,2).

Даже маленькая ложь - УБИВАЕТ:

16 ибо они ещё более будут преуспевать в нечестии,
17 и слово их, как рак (смертельная болезнь), будет распространяться.
18 Таковы Именей и Филит, которые отступили от истины, говоря, что воскресение уже было, и разрушают в некоторых веру.
(2Тим.2:16-18).

Если высказывание, всего лишь, о том, что «воскресение уже было» - разрушает веру, несёт в себе смерть (болезнь - рак), то любые лжеучения (например, православные... ереси) несут в себе «ядерный взрыв» - массовое уничтожение людей (Откр.13гл.).

Галаты начали, всего лишь, обрезываться (исполнять закон Моисея), и Павел им сказал, что они:

1. «Прокляты» (Гал.1:8).
2. «Ничего общего с Христом не имеют» (Гал.5:4).
3. «Еретики, которые Царства Божьего не наследуют» (Гал.5:19-21).

О выходе из нечистой среды написано во 2Иоан.1:9-11; 1Кор.5:11-13; Евр.12:15-16. Так же сказано:

14 Не преклоняйтесь под чужое ярмо с неверными, ибо какое общение праведности с беззаконием? Что общего у света с тьмою?
15 Какое согласие между Христом и Велиаром? Или какое соучастие верного с неверным?
16 Какая совместность храма Божия с идолами? Ибо вы храм Бога живаго, как сказал Бог: вселюсь в них и буду ходить в них; и буду их Богом, и они будут Моим народом.
17 И потому выйдите из среды их и отделитесь, говорит Господь, и не прикасайтесь к нечистому; и Я приму вас.
(2Кор.6:14-17).

4. Среди множества лжеучителей, лжепророков, лжебратьев... (в связи с ВЕЛИКИМ отступлением от Бога 2Фес.2:3-4) существуют истинные люди Божьи, через которых говорит Бог! И всякий отвергающий обличения, наставления, вразумления (посланников Божьих), отвергает Иисуса, и, таким образом, отрекается от Него (подписывает себе смертный приговор):

16 отвергающий вас (учеников Иисуса), отвергает Меня
(Лук.10:16 современный перевод).

33 Змеи, порождения ехидны! как убежите вы от осуждения в геенну?
34 Посему, вот, Я посылаю к вам пророков, и мудрых, и книжников; и вы иных убьете и распнете, а иных будете бить в синагогах ваших и гнать из города в город;
35 да придет на вас вся кровь праведная, пролитая на земле
(Матф.23:33-35).

10 Если войдёте в город, и вас не примут...,
12 то в судный день тому городу будет хуже, чем Содому. (Лук.10:10-12).

[Володя77]

Для putj

Дружище, но я ведь не давал тебе "добро" для публикации на форуме моих приватных тебе сообщений. Не так ли?

Извини, ты поступаешь нехорошо... (непорядочно). А посему (и по тому...) - будь здоров. Личное общение прекращаем.

[putj]

Для putj

Дружище, но я ведь не давал тебе "добро" для публикации на форуме моих приватных тебе сообщений. Не так ли?

Извини, ты поступаешь нехорошо... (непорядочно). А посему - будь здоров. Личное общение прекращаем.

Ты опять говоришь неправду, потому что не рождён свыше (2Иоан.1:9):

10 Дети Божии и дети дьявола узнаются так: всякий, не делающий правды, не есть от Бога...
(1Иоан.3:10).

Мне дал добро на публикацию на форуме твоих приватных сообщений - Бог (Слово Божие):

20 Согрешающих обличай перед всеми, чтобы и прочие страх имели.
(1Тим.5:20).

11 Не участвуйте в бесплодных делах тьмы, но и обличайте.
(Еф.5:11).

1 Итак заклинаю тебя пред Богом и Господом нашим Иисусом Христом, Который будет судить живых и мертвых в явление Его и Царствие Его:
2 проповедуй слово, настой во время и не во время, обличай, запрещай, увещевай со всяким долготерпением и назиданием.
3 Ибо будет время, когда здравого учения принимать не будут, но по своим прихотям будут избирать себе учителей, которые льстили бы слуху;
4 и от истины отвратят слух и обратятся к басням.
(2Тим.4:1-4).

Или я должен разрешение спрашивать у папы римского, патриарха всея Руси..., чтобы обличить православную, католическую... ереси?