Обсуждаем протестанский взгляд: что же есть Церковь Христова?

[Володя77]

dimser

Деян. 21. 16 "С нами шли и некоторые ученики из Кесарии, провожая нас к некоему давнему ученику, Мнасону Кипрянину, ...", или Деян. 14. 21 "... и приобретя довольно учеников, они обратно проходили ...", или Деян. 14. 22 "..утверждая души учеников, увещевая пребывать в вере ....". и т.д. Так о чьих учениках идет речь..?

Из контекста Писания понятно, что речь идет об учениках Христа..., как и сами Вы, чуть ниже, говорите.

Иерархическому служению не каждый подходит. Четкие указания даны: 1 Тим. 3. 1-13 "Верно слово: если кто епископства желает, доброго дела желает..." и т.д.
И это служение передавалось и передается только через Таинство хиротонии: 1 Тим. 4. 14. "Не неради о пребывающем в тебе даровании, которое дано тебе по пророчеству с возложением рук священства". и 1 Тим. 5. 22 "Рук ни на кого не возлагай поспешно..", т.е. еп.Тимофей, имевший на себе рукоположение мог и других рукополагать. Но не сам себя он провозгласил священником.

Не понимаю, какое отношение имеет сказанное здесь к рассматриваемому вопросу ученичества.

Любой христианин, в любом положении и сане - ученик Христов, и проповедует прежде всего примером своей жизни. Но в Церкви он является тем, кем определил его Господь: Ефес. 4.11 "И Он поставил одних Апостолами, других пророками, иных Евангелистами, иных пастырями и учителями..".

Ничего против сказанного здесь не имею. На мой взгляд, так и есть...

самую точку! Ап.Павел именно об этом и говорил: 1 Кор. 3. 4 "Ибо когда один говорит: `я Павлов', а другой: `я Аполлосов', то не плотские ли вы?"
Так и хочется вас спросить, зачем же вы избираете себе учителей из людей самозванцев, а не законно рукоположенных? А потом ещё и называете себя в честь самопровозглашенных "учителей" - лютеранами, кальвинистими и т.д.?

Так поступают не все верующие. И тем не менее, поголовное большинство евангельских верующих считают себя учениками Христа, а не какого-то человека, пусть даже и самого продвинутого и духовно авторитетного.

[Йицхак]

Вы сами ответили на свой вопрос. Именно "ответвления"! Чтоб ответвлиться, а точнее отпасть - нужен ствол.
Для того и предлагал некую цепочку для наглядности, чтоб от её конца (от наших дней) по её звеньям (векам), продвигаться к её началу (Апостольскому веку).

Ствол - это иудеи Другого пока нет и не ждется.

Что касается Вашей "цепочки", то начинается она в 1654 г., когда ранее анафемствованные Стоглавым собором "троеперстники" во главе с Никитой Миновым, используя светскую власть, образовали РПЦ (МП).
Православная церковь древнего обряда оное образование анафемствовала, и до настоященго времени мнения своего не изменила. Так что о "цепочках" нео-православным лучше всего рассказывать древле-православным. Там Вас и прозрят.

[dimser]

Не вижу логики в ваших словах,стволом естественно является сама Его церковь,а православие, католики, протестанты,это денаминационные ответвления,с последующими веточками в разные стороны. Или вы решили,что ПЦ и есть ствол который держит ветви?

Отнюдь, мое решение здесь не причем. А вот вам не мешало ознакомиться с историей

Пардонте-пардонте вам опять начинать приводить примеры сколько раз в ПЦ сами себя ставили начиная от отлучённого патриарха Константинопольского Михаила Керулария,по всей истории РПЦ сами автокефалию сами патриарха и тд. Так,что насчёт законной церковной власти...басни пойте своим,а я вижу лишь то,что вы сами сих законов не придерживаетесь,так-что не нужно их другим предлагать.

Ну мастак вы перепрыгивать с темы о Церкви, на тему об РПЦ

Ну знаете, они и не догадаются,что есть какие-то таинства,просто по писанию будут вкушать хлеб и вино в воспоминание. Вы серьёзно думаете,что без вашего церковного таинства Бог их не примет ко спасению?

Речь шла не о спасении, а о церковной иерархии. "...есть Спаситель всех человеков, а наипаче верных". Спасают не Таинства, а Господь. И само Таинство производится Господом, а священник только священнодействует.
Теперь уловили разницу?

[dimser]

Из контекста Писания понятно, что речь идет об учениках Христа....

Владимир, вы читаете через строчку? ..
Деян. 14. 21 "... и приобретя довольно учеников, они обратно проходили ...".. Апостолы приобретали учеников, здесь прямо говорится. .. еп.Тимофей чьим учеником был? Кто его рукополагал? Ап.Павел, и никто иной.

Не понимаю, какое отношение имеет сказанное здесь к рассматриваемому вопросу ученичества.

Самое прямое. Рукополагали не первых попавшихся, а тех, кто был учениками, а после и удостаивались от Бога священнического сана.

Так поступают не все верующие. И тем не менее, поголовное большинство евангельских верующих считают себя учениками Христа, а не какого-то человека, пусть даже и самого продвинутого и духовно авторитетного.

К сожалению, может это мое упущение, но я о-о-о-о-очень редко встречал из протестантов, кто беспристрастно мог читать как свою литературу, так и книги древнехристианского периода. В основной массе во главу угла ставится понятия М.Лютера или Б.Грема. И не больше...

[dimser]

Ствол - это иудеи Другого пока нет и не ждется.

Аха, иудеи , но которые приняли Христа. И из ветхозаветного Израиля, стали Новозаветным. Но и те, кто не принял ныне Христа как Спасителя, часть их к концу времен признают Его таковым.

Что касается Вашей "цепочки", то начинается она в 1654 г., когда ранее анафемствованные Стоглавым собором "троеперстники" во главе с Никитой Миновым, используя светскую власть, образовали РПЦ (МП).
Православная церковь древнего обряда оное образование анафемствовала, и до настоященго времени мнения своего не изменила. Так что о "цепочках" нео-православным лучше всего рассказывать древле-православным. Там Вас и прозрят.

Йицхак, я уже не удивляюсь вашему личному видению некоторых вещей и исторических фактов . Вы видите то, что хотите, и не видите того, чего не желаете видеть.
У Никона свои были ошибки со своими последствиями раскола (который, кстати, уже не существует). А к вселенскому Православию это не имеет никакого отношения. Это события в пределах данного государства. А вопросы в теме были о полноте той или иной конфессии.

[Полиграф П.]

Что есть таинства, еще и с большой буквы?

Таинства - это богоустановленные действия, в которых при помощи Слова и обычных материальных элементов (вода, хлеб, вино) Бог нисходит к нам, прощает грехи и дарует благодать.

[Полиграф П.]

У Никона свои были ошибки со своими последствиями раскола

И какие же у него были ошибки?

(который, кстати, уже не существует).

Еще как существует! Далеко не все пошли под протекторат МП. И не тошлько существует, но и ветвится.

А к вселенскому Православию это не имеет никакого отношения.

Самое прямое. Православие не едино, но расколото на множество церквей и сект.

[dimser]

И какие же у него были ошибки?

Жесткая реформа.. можно было более последовательно. Но много примеси политики и амбиций.

Еще как существует! Далеко не все пошли под протекторат МП. И не тошлько существует, но и ветвится.

Не слушаете новости? Любой старообрядец может принимать участие в Таинствах ПЦ, равно как и все православные в старообрядческих храмах.
А вы не путаете поместные Церкви с ответвлениями?

Самое прямое. Православие не едино, но расколото на множество церквей и сект .

Чуть наоборот... Состоит из некоторого количеств поместных церквей.
Есть секты называющие православными.. Но их так и называют - псевдоправославны сектые. никаког отношения к ПЦ не имеют.
Если я назовусь Полиграфом П., это не означает, что я стал Вами.. даже если войду на форум под вашем паролем и ником.

[Йицхак]

1) Аха, иудеи , но которые приняли Христа. И из ветхозаветного Израиля, стали Новозаветным.

2) Вы видите то, что хотите, и не видите того, чего не желаете видеть.
У Никона свои были ошибки со своими последствиями раскола (который, кстати, уже не существует). А к вселенскому Православию это не имеет никакого отношения. Это события в пределах данного государства. А вопросы в теме были о полноте той или иной конфессии.

1) Для вас Новозаветными стали только те иудеи, кто принял Христа? Ну, давайте посмотрим:
31 Вот наступают дни, говорит Господь, когда Я заключу с домом Израиля и с домом Иуды новый завет,
32 не такой завет, какой Я заключил с отцами их в тот день, когда взял их за руку, чтобы вывести их из земли Египетской; тот завет Мой они нарушили, хотя Я оставался в союзе с ними, говорит Господь.
33 Но вот завет, который Я заключу с домом Израилевым после тех дней, говорит Господь: вложу закон Мой во внутренность их и на сердцах их напишу его, и буду им Богом, а они будут Моим народом.
34 И уже не будут учить друг друга, брат брата, и говорить: "познайте Господа", ибо все сами будут знать Меня, от малого до большого, говорит Господь, потому что Я прощу беззакония их и грехов их уже не воспомяну более (Иер,31:31-34).
И гдеж тут написано, что Новозаветными станут не все иудеи, а только принявшие Христа?
Вы, в силу правил "дикой маслины" (ну, очень дикой) путаете две вещи: Бог заключил Новый завет с евреями - и - евреи не признали/признали, что Иисус сын Марии - это тот самый Машиах и есть.
Понимаю, что опять же в силу правил "дикой маслины" Писание сплошь и рядом заменено грекописанием: Машиах стал вдруг переводиться на русский как Христос, а не как Помазанник, а Христос стало чуть ли не фамилией Иисуса. Опять же евреи пра-а-а-ативные такие
Каков видимый знак заключения Нового завета? - кровь Христа.
25 Также и чашу после вечери, и сказал: сия чаша есть новый завет в Моей Крови; сие творите, когда только будете пить, в Мое воспоминание (1 Кор,11:25)
Окроплены ли евреи кровью Христа? Точно так.
25 И, отвечая, весь народ сказал: кровь Его на нас и на детях наших (Матф,27:25)
Понимаю, что "дикой маслине" мнится, что выражение "кровь Его на нас и на детях наших" - это нечто вроде языческого проклятия. Пусть мнится дальше. Богу от этого ни холодно, ни жарко.
Теже из бывших язычников, которые понимают Слово, знают что такое есть Кровь кропления, говорящая лучше, нежели Авелева (Евр,12:24) и чем становится окропленный кровью.
Поэтому Дух Святой устами Павла и говорит:
28 В отношении к благовестию, они враги ради вас; а в отношении к избранию, возлюбленные Божии ради отцов (Рим,11:28)
В отношении какого избрания говорит Писание? И каким таким образом возлюбленные Божии вдруг стали лишены Нового завета? И каким таким волшебным образом враги Евангелия остаются избранными и возлюбленными, в отличие от язычников-врагов Евангелия? И опишите процедуру, как можно быть избранным и возлюбленным, и в Новом завете, при этом, якобы, не имея спасения?
Поэтому в другом месте Дух Святой устами Павла и говорит:
9 Посему для народа Божия еще остается субботство (Евр,4:9)
Для Духа Святого евреи и после распятия Христа и непризнания Иисуса тем самым Христом - народ Божий.
Поэтому и сказано:
1 Итак, какое преимущество быть Иудеем, или какая польза от обрезания?
2 Великое преимущество во всех отношениях, а наипаче в том, что им вверено слово Божие.
3 Ибо что же? если некоторые и неверны были, неверность их уничтожит ли верность Божию? (Рим,3:1-3).
Обратили внимание? Дух Святой устами Павла говорит о преимуществе иудеев-современников Павла, которые ранее в тексте названы "враги Евангелия" (а не о евреях времен Исхода, Давида или Неемии).
Так что с 2000-летним "ожиданием" спасения - это из разделов сказаок "дикой маслины".

2) Вижу только факты:
- факт Стоглавого собора, анафемстовавшего нео-православных;
- факт флорентийской унии древле-православных и католиков (в пику которой в Европе появились нео-православные, а в России был посажен в тюрьму глава церкви Исидор, однако при полном неприятии нео-православия);
- факт того, что церковь России не считала нео-православных Европы и Азии православными (или как сказано в "Проскинитарии" про нео-православных "они возгордились, стали мнить себя источником веры, и за такое высокоумие Бог отринул их и отдал в руки басурман, причем они сами обасурманились. Вследствие этого их никак нельзя признать источником правой веры: у них было христианство, да миновалось" (цит. по ИРЛ, стр 244) - т.е. древле-православные нео-православных даже не считали христианами (что про католиков не заявляли никогда),
- факт, что Никита Минов в 1654 г. уничтожил древле-православную церковь силой светской власти (потому как трудно назвать реформами годовую осаду войсками Соловецкого монастыря с последущими зверскими казнями монахов - их распиливали, например, сажали на кол и т.п.),
- факт, что древле-православная церковь до настоящего времени не сняла анафему с нео-православных (правда, нео-православные свою "сняли", но это все равно как если бы баптисты издали бы нечто вроде указа, что РПЦ(МП) равноспасаема, только вот сама РПЦ (МП) такой указ как бы прокомментировала?)

Как только Вы мне предъявите иные факты, так мы и обсудим.

[Alex Shevchenko]

Поэтому в другом месте Дух Святой устами Павла и говорит:
9 Посему для народа Божия еще остается субботство (Евр,4:9)

Так и есть. Для осуществления мысли Божией и достижения желающими покоя Божия новый срок - еще субботство, - который и должен быть использован, иначе участь нерадивых повторится в прежней грозности ... Так что, тезка, опасайтесь, чтобы, когда еще остается обетование войти в покой Его, не оказался кто из вас опоздавшим (Евр.4:1), ибо в свое время не принесло пользы евреям слово слышанное, как не соединенное с тою верою, какую они должны бы были усвоить из того, что слышали (Евр.4:2)

[Йицхак]

Так и есть. Для осуществления мысли Божией и достижения желающими покоя Божия новый срок - еще субботство, - который и должен быть использован, иначе участь нерадивых повторится в прежней грозности ... Так что, тезка, опасайтесь, чтобы, когда еще остается обетование войти в покой Его, не оказался кто из вас опоздавшим (Евр.4:1), ибо в свое время не принесло пользы евреям слово слышанное, как не соединенное с тою верою, какую они должны бы были усвоить из того, что слышали (Евр.4:2)

Саш я всегда улыбаюсь, когда слышу, что те, кого Дух Святой назвал народом Божиим и избранными возлюбленными, человеки называют "нерадивыми" или хуже того "отвергнутыми".
А такие разве бывают: заключившие Новый завет, возлюбленные, избранные, народ Божий - но ни разу не спасенные?
И, наоборот, если бывают спасенные нерадивые заключившие Новый завет, избранные, возлюбленные и народ Божий, то кто такие люди, чтобы судить о нерадивости/радивости спасенных Богом?

Что касается "нерадивости", то боюсь Вас огорчить. Это им, иудеям, Бог дал такое служение из милости к язычникам:
31 так и они теперь непослушны для помилования вас, чтобы и сами они были помилованы.
32 Ибо всех заключил Бог в непослушание, чтобы всех помиловать (Рим,11:31-32).
И если евреи прямо сегодня признают, что Иисус сын Марии - это и есть Машиах, то боюсь это будет трагедия для миллионов язычников: они подут в топку. И никуда больше.
Но пока не войдет полное число язычников, Бог через неприятие евреями, дает спастись язычникам.
Ситуация напоминает следующее: некто держит веревку с упавшим в пропасть и пока держит веревку, упавший жив, а когда помощь подоспеет - его вытянут. А не будет держать веревку - упавший насмерть убъется. Только вот для висящего на веревке это спасение, а для держащего веревку, боюсь, наказание до кровавых мозолей. Особенно когда висящий эту веревку с силой дергает, да еще и держащего матом кроет от великого ума.

Поэтому и сказано:
25 Ибо не хочу оставить вас, братия, в неведении о тайне сей,- чтобы вы не мечтали о себе,- что ожесточение произошло в Израиле отчасти, до времени, пока войдет полное число язычников;
26 и так весь Израиль спасется, как написано: придет от Сиона Избавитель, и отвратит нечестие от Иакова (Рим.,11:25-26).
Когда сказано весь Израиль спасётся? Когда войдет полное число язычников? Не-а. Когда признают, что Иисус сын Марии это тот самый Машиах? Не-а.
Когда придёт от Сиона Избавитель.
Если для Вас Избавитель от Сиона еще не пришел, то тщетно Ваше упование.
А если пришел, то Израиль уже спасён.
Или Слово лжёт.
Хотя ожесточение спасенных будет до вхождения полного числа язычников.

[Alex Shevchenko]

А такие разве бывают: заключившие Новый завет, возлюбленные, избранные, народ Божий - но ни разу не спасенные?

Ну не знаю Мысль об исключительности несомненно греет, пока не выслушаешь самого Павла: Итак, как некоторым остается войти в него, а те, которым прежде возвещено, не вошли в него за непокорность, (Евр.4:6) Посему для народа Божия еще остается субботство (Евр.4:9). Почитать себя чем то, несомненно, гораздо легче, иже сим быть ...

А не будет держать веревку - упавший насмерть убъется.

Не убъется Дщерь! вера твоя спасла тебя! (Мар.5:34)

[Йицхак]

Ну не знаю Мысль об исключительности несомненно греет, пока не выслушаешь самого Павла: Итак, как некоторым остается войти в него, а те, которым прежде возвещено, не вошли в него за непокорность, (Евр.4:6) Посему для народа Божия еще остается субботство (Евр.4:9). Почитать себя чем то, несомненно, гораздо легче, иже сим быть ...

Исключительности тут не больше, чем исключительности пророка, которму было велено печь лепешки на человеческом кале во искупление грехов других человеков.

Что касается приведенной Вами цитаты, то, плиз, ответьте: евреи не войдут в Новый завет с Богом или не войдут в покой (найдут успокоение в Духе Святом)?
Не путаете две разницы: покой - и - заключение нового договора?

Какой может быть душевный покой у того, кто окровавленными руками держит веревку, что бы не убился какой-то там с силой дергающий эту веревку, да еще и поносящий матом держащего веревку?
Тут, однозначно, в покой не получится пока помощь не подоспеет (не войдет полное число язычников).

[Йицхак]

Не убъется Дщерь! вера твоя спасла тебя! (Мар.5:34)

Да. Если успеет до того, как Бог разрешит евреям бросить эту веревку. Но как только войдет полное число язычников, какая вера кого спасёт?

[Alex Shevchenko]

Да. Если успеет до того, как Бог разрешит евреям бросить эту веревку. Но как только войдет полное число язычников, какая вера кого спасёт?

Прежде всего нахожу Вашу аналогию не совсем точной.

По поводу "пока войдет полное [число] язычников (Рим.11:25)" - разве ожесточение Израиля есть нечто непонятное?

Во-первых ожесточение коснулось Израиля только отчасти Объяснение этого слова дается в 7-м ст. (прочие ожесточились) и в 17-м (некоторые). Ясно отсюда, что слово это имеет значение численное.

Во-вторых полное число язычников нельзя понимать с математической строгостью.

В-третьих, эта тайна сообщает, что потом спасется Израиль, как целое (И так = и потом. - Весь Израиль). На судьбу отдельных лиц, тезка, которая, прошу заметить может быть иная, чем судьба народа в его целом, Апостол здесь не обращает никакого внимания ...

Следовательно нам (язычникам) Он предоставил погрязать во грехах и страстях, а Вам (евреям) - пребывать в ослеплении и суетном служении букве закона: Ибо всех заключил Бог в непослушание [...](Рим.11:32).

Тут далее кто на что горазд: я, как потомок сынов степей, бранюсь со страстями - врагом моим, Вы, как Народ Божий, опасайтесь плода ослепления буквой, почвы для взростания коей у Вас более чем предостаточно. И наоборот

Так что попытаемся взаимно не умножать "речей надменных; дерзкие слова да не исходят из уст ваших; ибо Господь есть Бог ведения, и дела у Него взвешены (1Цар.2:3)"