Обсуждаем протестанский взгляд: что же есть Церковь Христова?

[Йицхак]

1) По поводу "пока войдет полное [число] язычников (Рим.11:25)" - разве ожесточение Израиля есть нечто непонятное?

2) Во-первых ожесточение коснулось Израиля только отчасти Объяснение этого слова дается в 7-м ст. (прочие ожесточились) и в 17-м (некоторые). Ясно отсюда, что слово это имеет значение численное.

3) Во-вторых полное число язычников нельзя понимать с математической строгостью.

4) В-третьих, эта тайна сообщает, что потом спасется Израиль, как целое (И так = и потом. - Весь Израиль). На судьбу отдельных лиц, тезка, которая, прошу заметить может быть иная, чем судьба народа в его целом, Апостол здесь не обращает никакого внимания ...

5) Следовательно нам (язычникам) Он предоставил погрязать во грехах и страстях, а Вам (евреям) - пребывать в ослеплении и суетном служении букве закона: Ибо всех заключил Бог в непослушание [...](Рим.11:32).

Тут далее кто на что горазд: я, как потомок сынов степей, бранюсь со страстями - врагом моим, Вы, как Народ Божий, опасайтесь плода ослепления буквой, почвы для взростания коей у Вас более чем предостаточно. И наоборот

6) Так что попытаемся взаимно не умножать "речей надменных; дерзкие слова да не исходят из уст ваших; ибо Господь есть Бог ведения, и дела у Него взвешены (1Цар.2:3)"

1) Ожесточение вещь понятная и не отрицаемая. Но при этом также не должно быть отрицаемо: "в отношении избрания - возлюбленные Божии" и "народ Божий", да еще и в Новом завете состоящие, - что ни разу не есть отвергнутые.

2) "Отчасти" - численное. Точно так. Согласен. Не все иудеи (ортодоксальные) ожесточены против Иисуса, а только часть, а есть так даже и мессианские.

3) Согласен. Нельзя понимать с математической точность, поскольку мы не знаем конкретного числа. Полное число это сколько 1 976 532 467? или 10 999 000 777?
Поскольку точное число знает исключительно Бог, то для нас оно имеет не математическую точность, а только смысловую.

4) И с этим согласен. Ктоб спорил, но не я Насколько верен тезис - все христиане по определению спасены, настолько же неверен вывод, что христианин Имярек по определнию спасен только потому, что он - христианин.
Тоже самое правило и с евреями.

5) По разному. В каждой избушке своии горюшкИ (с).
Но при этом сказано ли о язычниках (безбожниках) по отношению к христианам?
28 В отношении к благовестию, они враги ради вас; а в отношении к избранию, возлюбленные Божии ради отцов (Рим,11:28).
Кому еще вражда к Евангелию не помешает быть избранными и возлюбленными?

6) Согласен. Поэтому стараюсь только цитатами. Скорее всего получается плохо. Буду работать над собой

[Alex Shevchenko]

В 4 из шести "согласен". Просто невероятный результат

[Йицхак]

В 4 из шести "согласен". Просто невероятный результат

Это хорошо или плохо?

[Alex Shevchenko]

Это хорошо или плохо?

Это подозрительно

[Полиграф П.]

Ийцхак, а как быть с этим:
39 Сказали Ему в ответ: отец наш есть Авраам. Иисус сказал им: если бы вы были дети Авраама, то дела Авраамовы делали бы.
40 А теперь ищете убить Меня, Человека, сказавшего вам истину, которую слышал от Бога: Авраам этого не делал.
41 Вы делаете дела отца вашего. На это сказали Ему: мы не от любодеяния рождены; одного Отца имеем, Бога.
42 Иисус сказал им: если бы Бог был Отец ваш, то вы любили бы Меня, потому что Я от Бога исшел и пришел; ибо Я не Сам от Себя пришел, но Он послал Меня.
43 Почему вы не понимаете речи Моей? Потому что не можете слышать слова Моего.
44 Ваш отец диавол; и вы хотите исполнять похоти отца вашего. Он был человекоубийца от начала и не устоял в истине, ибо нет в нем истины. Когда говорит он ложь, говорит свое, ибо он лжец и отец лжи.
(Иоан.8:39-44)

Эти иудеи, отец которых диавол, тоже спасенные и избранные?
Или, может, все же:
28 Ибо не тот Иудей, кто [таков] по наружности, и не то обрезание, которое наружно, на плоти;
29 но [тот] Иудей, кто внутренно [таков], и [то] обрезание, [которое] в сердце, по духу, [а] не по букве: ему и похвала не от людей, но от Бога.
(Рим.2:28,29)

[Йицхак]

1) Ийцхак, а как быть с этим:
39 Сказали Ему в ответ: отец наш есть Авраам. Иисус сказал им: если бы вы были дети Авраама, то дела Авраамовы делали бы.

...
43 Почему вы не понимаете речи Моей? Потому что не можете слышать слова Моего.
44 Ваш отец диавол; и вы хотите исполнять похоти отца вашего. Он был человекоубийца от начала и не устоял в истине, ибо нет в нем истины. Когда говорит он ложь, говорит свое, ибо он лжец и отец лжи.
(Иоан.8:39-44)

2) Эти иудеи, отец которых диавол, тоже спасенные и избранные?
Или, может, все же:
28 Ибо не тот Иудей, кто [таков] по наружности, и не то обрезание, которое наружно, на плоти;
29 но [тот] Иудей, кто внутренно [таков], и [то] обрезание, [которое] в сердце, по духу, [а] не по букве: ему и похвала не от людей, но от Бога.
(Рим.2:28,29)

1) Обожаю когда это цитируют Хотите дам такое и куда круче про христиан?
21 Не всякий, говорящий Мне: "Господи! Господи!", войдет в Царство Небесное, но исполняющий волю Отца Моего Небесного.
22 Многие скажут Мне в тот день: Господи! Господи! не от Твоего ли имени мы пророчествовали? и не Твоим ли именем бесов изгоняли? и не Твоим ли именем многие чудеса творили?
23 И тогда объявлю им: Я никогда не знал вас; отойдите от Меня, делающие беззаконие (Матф,7:21-23).

Иисус это о всех иудеях говорил или о конкретных грешниках?
Или для Вас все идудеи - конкретные грешники, поэтому Писание и говорит о них "в отношении избрания - возлюбленные Божии"?

2) Невнимательно читаете меня, любимого

[Полиграф П.]

1) Обожаю когда это цитируют Хотите дам такое и куда круче про христиан?

Но разве я когда-нибудь писал, что все, считающие себя христианами, спасутся?

Иисус это о всех иудеях говорил или о конкретных грешниках?
Или для Вас все идудеи - конкретные грешники, поэтому Писание и говорит о них "в отношении избрания - возлюбленные Божии"?

давайте разберемся. Этих иудеев Христос называл не детьми Божьими, а детьми диавола. Согласны ли Вы с тем, что спасены будут только дети Божии?
Если согласны, пойдем далее. На каком основании Господь называл тех иудеев детьми диавола? На том, что они не признавали Его Сыном Божиим и не слушали Его, верно?
Но разве в этом плане другие иудеи чем-то отличались от тех? Нет, они так же Его не признавали, кроме немногих. И до сих пор не признают. За что же Бог будет спасать детей диавола?
Теперь давайте разберемся с Израилем. Вы привели цитаты о том, что весь Израиль спасется. Есть и другие стихи:
22 Ибо, хотя бы народа у тебя, Израиль, [было] столько, сколько песку морского, только остаток его обратится; истребление определено изобилующею правдою;
23 ибо определенное истребление совершит Господь, Господь Саваоф, во всей земле.
(Ис.10:22,23)
Их Павел вспоминает в Послании к Римлянам 9:27.
И пророк Софоний в 3-й главе говорит лишь об остатке, а вовсе не обо всем Израиле.
Тема остатка вообще идет красной нитью через все Писание. Остаток Израиля, к которому присоединится полное число язычников и составят новый Израиль.
Если Вы это имели в виду, ок. Мне показалось, что Вы говорите о том, что все иудеи будут спасены независимо ни от чего.

[Йицхак]

Но разве я когда-нибудь писал, что все, считающие себя христианами, спасутся?

22 Ибо, хотя бы народа у тебя, Израиль, [было] столько, сколько песку морского, только остаток его обратится; истребление определено изобилующею правдою;
Тема остатка вообще идет красной нитью через все Писание. Остаток Израиля, к которому присоединится полное число язычников и составят новый Израиль.

Если Вы это имели в виду, ок. Мне показалось, что Вы говорите о том, что все иудеи будут спасены независимо ни от чего.

Логика простая: не все христиане спасутся, а только некоторые
(возрожденные) - много званных, но мало избранных (с).
Можно ли назвать спасенных христиан остатком (от общего количества)? Можно.
А можно ли сказать, что этот остаток и есть, собственно, все христиане (потому что те, кто не спасся - ни разу христианами не являлись)?
Можно и так сказать.
Вот и получается, что "все" и "остаток" - синонимы.
Тоже правило и для иудеев.

Насчет того, что все иудеи (все христиане) спасены независимо ни от чего я, конечно же, не говорил
Дети дьявола, как бы они себя не называли, ни плотью, ни конфессией не спасутся.

[Полиграф П.]

Логика простая: не все христиане спасутся, а только некоторые
(возрожденные) - много званных, но мало избранных (с).
Можно ли назвать спасенных христиан остатком (от общего количества)? Можно.
А можно ли сказать, что этот остаток и есть, собственно, все христиане (потому что те, кто не спасся - ни разу христианами не являлись)?
Можно и так сказать.
Вот и получается, что "все" и "остаток" - синонимы.
Тоже правило и для иудеев.

Насчет того, что все иудеи (все христиане) спасены независимо ни от чего я, конечно же, не говорил
Дети дьявола, как бы они себя не называли, ни плотью, ни конфессией не спасутся.

Не могу не согласиться.

[Йицхак]

На каком основании Господь называл тех иудеев детьми диавола? На том, что они не признавали Его Сыном Божиим и не слушали Его, верно?
Но разве в этом плане другие иудеи чем-то отличались от тех?

Нет. Не потому, что не признавали, что Иисус есть тот самый Машиах, а потому, что хотели Его беззаконно убить.
37 Знаю, что вы семя Авраамово; однако ищете убить Меня, потому что слово Мое не вмещается в вас.
....
40 А теперь ищете убить Меня, Человека, сказавшего вам истину, которую слышал от Бога: Авраам этого не делал (Иоан,8:37,40).
Убить и не признавать - несколько очень разные вещи.

И еще, обратили внимание? Знаю, что вы семя Авраамово (с). Авраамово, а не дьявола. Однако ищите убить меня, а Авраам этого не делал (соответственно, убить - дела дьявольские).

Сравните:
33 Он же, обратившись и взглянув на учеников Своих, воспретил Петру, сказав: отойди от Меня, сатана, потому что ты думаешь не о том, что Божие, но что человеческое (Марк,8:33)
Обратили внимание? Апостол Петр - сатана, ни на секунду не переставая быть Апостолом, точно также, как те дети дьявола, - ни на секунду не переставая быть семенем Авраама.

Что касается непринять Христа и даже хулить Его, то об этом сказано:
32 если кто скажет слово на Сына Человеческого, простится ему; если же кто скажет на Духа Святаго, не простится ему ни в сем веке, ни в будущем (Матф,12:32)
Вот как только иудеи начнут говорить, что Бог сказал укради, сотвори кумира, прелюбодействуй - так не простится. А то, что они говорят (некоторые) на Иисуса - вне компетенции человеческого суда.

[Полиграф П.]

Нет. Не потому, что не признавали, что Иисус есть тот самый Машиах, а потому, что хотели Его беззаконно убить.
37 Знаю, что вы семя Авраамово; однако ищете убить Меня, потому что слово Мое не вмещается в вас.
....
40 А теперь ищете убить Меня, Человека, сказавшего вам истину, которую слышал от Бога: Авраам этого не делал (Иоан,8:37,40).
Убить и не признавать - несколько очень разные вещи.

Одно следует из другого. Они не признали Его, решили, что самозванец, мутит народ. Потому и убили. Или Вы считаете, что они знали, что Он Сын Божий и решились на такое убийство?

еще, обратили внимание? Знаю, что вы семя Авраамово (с). Авраамово, а не дьявола. Однако ищите убить меня, а Авраам этого не делал (соответственно, убить - дела дьявольские).

А через два стиха: "... если бы вы были дети Авраама, то дела Авраамовы делали бы".

Сравните:
33 Он же, обратившись и взглянув на учеников Своих, воспретил Петру, сказав: отойди от Меня, сатана, потому что ты думаешь не о том, что Божие, но что человеческое (Марк,8:33)
Обратили внимание? Апостол Петр - сатана, ни на секунду не переставая быть Апостолом, точно также, как те дети дьявола, - ни на секунду не переставая быть семенем Авраама.

Думаю, Господь так назвал Петра потому, что тот противоречил Ему. Здесь просто проблема перевода: сатана в переводе на русский - противник, тот, кто против, противоречит.
Никакого сравнения с иудеями, отдавшими Его на смерть.

Что касается непринять Христа и даже хулить Его, то об этом сказано:
[COLOR=navy]32 если кто скажет слово на Сына Человеческого, простится ему

А как вы думаете, всем простится даже без покаяния?

Вот как только иудеи начнут говорить, что Бог сказал укради, сотвори кумира, прелюбодействуй - так не простится. А то, что они говорят (некоторые) на Иисуса - вне компетенции человеческого суда.

В игрушки играем?

[Йицхак]

1) Одно следует из другого. Они не признали Его, решили, что самозванец, мутит народ. Потому и убили. Или Вы считаете, что они знали, что Он Сын Божий и решились на такое убийство?

2) А через два стиха: "... если бы вы были дети Авраама, то дела Авраамовы делали бы".

3) Думаю, Господь так назвал Петра потому, что тот противоречил Ему. Здесь просто проблема перевода: сатана в переводе на русский - противник, тот, кто против, противоречит.
Никакого сравнения с иудеями, отдавшими Его на смерть.

4) А как вы думаете, всем простится даже без покаяния?

5) В игрушки играем?

1) А если не знали - какой вообще может быть спрос? За неверие наказание народу Божию одно:

37 Иерусалим, Иерусалим, избивающий пророков и камнями побивающий посланных к тебе! сколько раз хотел Я собрать детей твоих, как птица собирает птенцов своих под крылья, и вы не захотели!
38 Се, оставляется вам дом ваш пуст.
39 Ибо сказываю вам: не увидите Меня отныне, доколе не воскликнете: благословен Грядый во имя Господне! (Матф,23:37-39)
И никакой геены по определнию, ибо кому геена - тот не избранный и не возлюбленный Божий, и уж совсем не называется - народ Божий.
Дом ваш пуст - остаетесь вне покоя. Держите теперь веревку с язычниками до кровавых мозолей, пока полное их число не войдет, а они еще и поносить вас будут, не веревке этой вися.
Но при этом иудеи "в отношении к избранию - возлюбленные Божии", находящиеся в Новом Завете, народ Божий.

2) Точно так. Также, как Петр одновременно и Апостол и сатана.
И еще мне казалось, что Он умер за Ваши грехи, а не потому, что непонравился иудеям. Или потому, а за Ваши грехи ни разу?

3) Проблема всего грекописания. Словосочетание "сыновья клеветника" (а именно так называет Иисус иудеев, если переводить, а не заниматься грекописанием) - это еврейская идиома, которая означает всего лишь - грешники. Равно как Писание приводит такую же еврейскую идиому "сын греха".
Почему дьявола? Потому, что грекописание: Иисус говорит "клеветник" - грекописатели транскрибируют без перевода "дьявол".
Это примерно как стих:
3 чтобы старицы также одевались прилично святым, не были клеветницы, не порабощались пьянству, учили добру; (Тит.2:3), перевести как: чтобы старицы также одевались прилично святым, не были дьяволицы,

Суть сказанного Иисусом: говорю истину, а вы, грешники, клевещите на меня. Да еще и хотите убить, называя себя семенем Авраама.

Слово в слово это можно сказать любому липовому христианину, который ни разу не еврей, но в полной уверенности, что он в Новом Завете и потому семя Авраамово по обетованию.

4) Всем кому? Мы же уже выяснили про остаток-всех.
Ортодоксальные иудеи каются не меньше христиан. Понятие покаяние это вообще исключительно иудейское понятие, а не языческое. Языческое - это когда "ой, прости, перунушка, зевсушка, тити-какушка (недостающее впиши, лишнее вычеркни) больше не буду до следующего раза".
Иудейское - это: "сделал, но больше не буду никогда, потому что хочу быть угодным Тебе".

5) Не... Исключительно против сказок о народе Божием, истины для. Про меня лично - можно резвиться

[маклай]

Внимание, вопрос: может ли кто-то сказать о своей(!) конфессии, в чём же конкретно выражается её неполнота истины по отношению к ИСТИНЕ?
Чем обосновывается такое утверждение, только Писанием?
Если да, то как именно?
Или...?

Ожидаете чтобы написали что нет у них икон, нет владыки кроме Бога, нет наместника Бога на земле, нет мощей святых, нет попов которым бы руки целовать можно было.

[маклай]

Ствол - это иудеи Другого пока нет и не ждется.

Ствол чего? Церкви? Так Церковь это Тело Христа. Он лоза а мы ветви. Иудеи это маслина в винограднике, которая не плодоносит много лет, и которую виноградарь взял на поруки.

[Йицхак]

Ствол чего? Церкви? Так Церковь это Тело Христа. Он лоза а мы ветви. Иудеи это маслина в винограднике, которая не плодоносит много лет, и которую виноградарь взял на поруки.

Про церковь можно будет порассуждать, когда дадите перевод этого слова. Ну, чтобы было видно, что значение термина вполне обсуждающими понимаемо
Кстати, не назовете слово, калькой которого является слово "церковь"?

А про "неплодоносит" это Вы на правах дикой маслины решили или откровение было?