Обсуждаем протестанский взгляд: что же есть Церковь Христова?

[маклай]

И если евреи прямо сегодня признают, что Иисус сын Марии - это и есть Машиах, то боюсь это будет трагедия для миллионов язычников: они подут в топку. И никуда больше.

Думаете с каждым евреем признавшим Христа уменьшается количество спасённых из язычников? А с каждым хулителем Христа из евреев спасаемых язычников прибавляется? То есть когда они говорят гадости на Христа они делают богоугодное дело? И тянут верёвку с язычниками из пропасти?

Ситуация напоминает следующее: некто держит веревку с упавшим в пропасть и пока держит веревку, упавший жив, а когда помощь подоспеет - его вытянут. А не будет держать веревку - упавший насмерть убъется. Только вот для висящего на веревке это спасение, а для держащего веревку, боюсь, наказание до кровавых мозолей. Особенно когда висящий эту веревку с силой дергает, да еще и держащего матом кроет от великого ума.

Вы хотите сказать что евреи спасают кроя матом Иисуса? То есть в Израиле не ожесточение произошло а милосердие проснулось?

Когда сказано весь Израиль спасётся? Когда войдет полное число язычников? Не-а. Когда признают, что Иисус сын Марии это тот самый Машиах? Не-а.
Когда придёт от Сиона Избавитель.

А кому сказано:
39 если бы вы были дети Авраама, то дела Авраамовы делали бы.
(Иоан.8:39)
И кем сказано? Хотите сказать не Избавителем от Сона?
Это к чему сказано:
7 и не все дети Авраама, которые от семени его, но сказано: в Исааке наречется тебе семя.
(Рим.9:7)

Если для Вас Избавитель от Сиона еще не пришел, то тщетно Ваше упование.

Что же Он тем кто считал себя Израилем сказал что они не дети даже Авраама, не то что Израиля?

Что касается приведенной Вами цитаты, то, плиз, ответьте: евреи не войдут в Новый завет с Богом или не войдут в покой

21 Остаток обратится, остаток Иакова - к Богу сильному.
(Ис.10:21)

Какой может быть душевный покой у того, кто окровавленными руками держит веревку, что бы не убился какой-то там с силой дергающий эту веревку, да еще и поносящий матом держащего веревку?
Тут, однозначно, в покой не получится пока помощь не подоспеет (не войдет полное число язычников).

А что делает Иисус? Что делают те кто Его проповедует?

да еще и в Новом завете состоящие, - что ни разу не есть отвергнутые.

Может ли Завет быть односторонним? Кто из них говорит что они в Новом Завете? Они говорят что убивать нужно всех кто предлагает служить иным богам, Иисусу в том числе.

Иисус это о всех иудеях говорил или о конкретных грешниках?
Или для Вас все идудеи - конкретные грешники, поэтому Писание и говорит о них "в отношении избрания - возлюбленные Божии"?

О конкретных:
8 и Он, придя, обличит мир о грехе и о правде и о суде:
9 о грехе, что не веруют в Меня;
(Иоан.16:8,9)

Нужно ещё конкретней?

Точно так. Также, как Петр одновременно и Апостол и сатана.

Апостол это посланник. А когда Иисус сказал ему отойди от меня сатана, это не значит что Он его послал, а прогнал.

[маклай]

А про "неплодоносит" это Вы на правах дикой маслины решили или откровение было?

Прошу прощения, я писал о смоковнице:
6 И сказал сию притчу: некто имел в винограднике своем посаженную смоковницу, и пришел искать плода на ней, и не нашел;
7 и сказал виноградарю: вот, я третий год прихожу искать плода на этой смоковнице и не нахожу; сруби ее: на что она и землю занимает?
8 Но он сказал ему в ответ: господин! оставь ее и на этот год, пока я окопаю ее и обложу навозом, -
9 не принесет ли плода; если же нет, то в следующий [год] срубишь ее.
(Лук.13:6-9)

Про церковь можно будет порассуждать, когда дадите перевод этого слова. Ну, чтобы было видно, что значение термина вполне обсуждающими понимаемо
Кстати, не назовете слово, калькой которого является слово "церковь"?

А без перевода можно считать её Телом Христа? Или и для этого нужны слова которые перевели как Тело Христа? О себе Христос говорил:
5 Я есмь лоза, а вы ветви; кто пребывает во Мне, и Я в нем, тот приносит много плода; ибо без Меня не можете делать ничего.
(Иоан.15:5)
Где здесь ствол который Израиль?

[Йицхак]

1) Думаете с каждым евреем признавшим Христа уменьшается количество спасённых из язычников? А с каждым хулителем Христа из евреев спасаемых язычников прибавляется?

2) То есть когда они говорят гадости на Христа они делают богоугодное дело?

3) И тянут верёвку с язычниками из пропасти?

4) Вы хотите сказать что евреи спасают кроя матом Иисуса? То есть в Израиле не ожесточение произошло а милосердие проснулось?

1) А еще раз прочитать как в Писании?

2) Когда они говорят гадости о Христе, то действует правило:
32 если кто скажет слово на Сына Человеческого, простится ему; (Матф,12:32)
А когда Вы изволите вообще что-то осуждающее говорить о них, то действует правило:
3 ...злословящих тебя прокляну; (Быт,12:3).
По одной простой причине:
8 ...касающийся вас касается зеницы ока Его (Зах,2:8)
Поэтому, прежде чем совать Богу пальцы в глаза, хорошо подумайте о себе.

3) Точно так. Держат веревку.
28 В отношении к благовестию, они враги ради вас; а в отношении к избранию, возлюбленные Божии ради отцов (Рим,11:28)
Заметили? Ради вас. А не потому, что они такие бяки и буки.
25 Ибо не хочу оставить вас, братия, в неведении о тайне сей,- чтобы вы не мечтали о себе,- что ожесточение произошло в Израиле отчасти, до времени, пока войдет полное число язычников; (Рим,11:25)
И только до тех пор, ни на минуту дольше.
И как только полное число язычников войдет, так остальные язычники - пролетят.
А вот про иудеев сказано:
23 Так говорит Господь Саваоф: будет в те дни, возьмутся десять человек из всех разноязычных народов, возьмутся за полу Иудея и будут говорить: мы пойдем с тобою, ибо мы слышали, что с вами Бог (Зах,8:23)
Заметили? Ни православного, ни баптиста, ни кого бы там ни было не возьмут.
Все языческие деноминации на этом и закончатся.
Так, что о себе не мечтайте.

4) Я хочу сказать только то, что уже сказало Вам слово Божие: не мечтайте о себе.
И еще раз хорошо подумайте (о себе же), когда в очередной раз соберетесь злословить евреев.
Им от этого ни холодно, ни жарко, а вот Вам будет очень неполезно.
Не более того.

[dimser]

Для вас Новозаветными стали только те иудеи, кто принял Христа?

Новозаветный Израиль - это все, вошедшие в него: и Иудеи и язычники.

[Йицхак]

Новозаветный Израиль - это все, вошедшие в него: и Иудеи и язычники.

Могу для Вас повторить всё тоже самое, что в Слове:
1) не мечтайте о себе;
2) не прибавляйте того, чего нет в Слове (сказки "дикой маслины" о каком-то Новозаветном "Израиле" из язычников)

8 Разумею то, что Иисус Христос сделался служителем для обрезанных - ради истины Божией, чтобы исполнить обещанное отцам,
9 а для язычников - из милости, чтобы славили Бога, как написано: за то буду славить Тебя, (Господи,) между язычниками, и буду петь имени Твоему.
10 И еще сказано: возвеселитесь, язычники, с народом Его.
11 И еще: хвалите Господа, все язычники, и прославляйте Его, все народы.
12 Исаия также говорит: будет корень Иессеев, и восстанет владеть народами; на Него язычники надеяться будут (Рим,15:8-12).

Не с язычниками Бог заключил Новый Завет, а с иудеями. И не язычники корень, а иудеи. И не язычники буду владеть корнем Иессеевым, а он язычниками. И корень Иессев надежда христиан, а не христиане надежда корня Иессеева.

[маклай]

Йицхак,

Когда они говорят гадости о Христе, то действует правило:
32 если кто скажет слово на Сына Человеческого, простится ему; (Матф,12:32)

Зачем прощать если это нужное дело?

А когда Вы изволите вообще что-то осуждающее говорить о них, то действует правило:
3 ...злословящих тебя прокляну; (Быт,12:3).

На Иисуса это не распространяется или именно о Нём и сказно?
39 Исследуйте Писания, ибо вы думаете чрез них иметь жизнь вечную; а они свидетельствуют о Мне.
(Иоан.5:39)

8 ...касающийся вас касается зеницы ока Его (Зах,2:8)
Поэтому, прежде чем совать Богу пальцы в глаза, хорошо подумайте о себе.

Не думаю что Его глаз тот кто Ему же в глаза и плюёт.

3) Точно так. Держат веревку.
28 В отношении к благовестию, они враги ради вас;

Враги не верёвку держат а кнут. Верёвку держат спасатели, но что-то не написано что они стали спасателями ради нас.

25 Ибо не хочу оставить вас, братия, в неведении о тайне сей,- чтобы вы не мечтали о себе,- что ожесточение произошло в Израиле отчасти, до времени, пока войдет полное число язычников; (Рим,11:25)
И только до тех пор, ни на минуту дольше.
И как только полное число язычников войдет, так остальные язычники - пролетят.

И что с ними станет куда они пролетая улетят?

А вот про иудеев сказано:
23 Так говорит Господь Саваоф: будет в те дни, возьмутся десять человек из всех разноязычных народов, возьмутся за полу Иудея и будут говорить: мы пойдем с тобою, ибо мы слышали, что с вами Бог (Зах,8:23)

Так не пролетят, а за полу иудея правильного схватятся?

Все языческие деноминации на этом и закончатся.

Вы уверены что деноминации это язычество?

Так, что о себе не мечтайте.

В смысле? У меня и надежды нет?

[dimser]

Могу для Вас повторить всё тоже самое, что в Слове:
1) не мечтайте о себе;
2) не прибавляйте того, чего нет в Слове (сказки "дикой маслины" о каком-то Новозаветном "Израиле" из язычников)

А зачем прибавлять, если уже всё и так сказано:
Деян. 15. 23 "...Апостолы и пресвитеры и братия - находящимся в Антиохии, Сирии и Киликии братиям из язычников: радоваться".
Деян. 15. 19 "Посему я полагаю не затруднять обращающихся к Богу из язычников",
Деян. 15. 7 "...мужи братия! вы знаете, что Бог от дней первых избрал из нас меня, чтобы из уст моих язычники услышали слово Евангелия и уверовали";
Деян. 15. 14 "Симон изъяснил, как Бог первоначально призрел на язычников, чтобы составить из них народ во имя Свое".
А главное то, что во Христе Кол. 3. 11 ".. нет ни Еллина, ни Иудея, ни обрезания, ни необрезания, варвара, Скифа, раба, свободного, но все и во всем Христос".

[Йицхак]

1) И что с ними станет куда они пролетая улетят?

2) Так не пролетят, а за полу иудея правильного схватятся?

3) Вы уверены что деноминации это язычество? В смысле? У меня и надежды нет?

1) 26 Кто побеждает и соблюдает дела Мои до конца, тому дам власть над язычниками,
27 и будет пасти их жезлом железным; как сосуды глиняные, они сокрушатся, как и Я получил власть от Отца Моего; (Откр,2:26-27)
Куда летят черепки битой посуды? Правильно, на помойку. Как называлась самая известная помойка в Израиле? Долина Енномова. Она же в грекописании - геенна.

2) Схватятся те, которые не пролетят, а войдут в полное число. Остальных участь незавидна.

3) Я уверен, что Вам надо очень внимательно по несколько раз читать написанное. Ну, что бы понимать его смысл.
А с надеждой - это не ко мне. Это к Богу евреев через Иешуа hаМашиах.

В части остального - бессмыслено отвечать на вопросы, если Вы не читаете ответы. Или не понимаете их смысл. Или не хотите понимать, мечтая о себе.
Не более того.

[маклай]

Йицхак

2) не прибавляйте того, чего нет в Слове (сказки "дикой маслины" о каком-то Новозаветном "Израиле" из язычников)

А из кого вообще Израиль?
Вот на израильском форуме иудеи писали что они единственная нация которая знает время своего рождения - Исход. То есть до исхода иудеев не было, были необрезанные язычники которые вышли из Египта доверившись Богу. Чем нынешние доверившиеся язычники вышедшие из духовного Египта хуже тех кто вышел из физического, но из духовного так и не смог?

8 Разумею то, что Иисус Христос сделался служителем для обрезанных - ради истины Божией, чтобы исполнить обещанное отцам,
9 а для язычников - из милости, чтобы славили Бога, как написано: за то буду славить Тебя, (Господи,) между язычниками, и буду петь имени Твоему.

Вы же в курсе что не все язычники славят, так же и не все обрезанные приняли Его своим служителем. А если не приняли то и не для них сделался. Только для тех кто принял.

Не с язычниками Бог заключил Новый Завет, а с иудеями. И не язычники корень, а иудеи.

16 Я, Иисус, послал Ангела Моего засвидетельствовать вам сие в церквах. Я есмь корень и потомок Давида, звезда светлая и утренняя.
(Откр.22:16)

И не язычники корень, а иудеи.

А христиане это кто? Язычники? Христиане есть Тело Христа который и есть корень Иессеев.

И корень Иессев надежда христиан, а не христиане надежда корня Иессеева.

Вам нужно доказать что христиане это язычники. А пока я знаю что в Новом Завете написано христианам что они и Храм, и Тело Христа, и народ Божий, и царственное священство.

[Йицхак]

А главное то, что во Христе Кол. 3. 11 ".. нет ни Еллина, ни Иудея, ни обрезания, ни необрезания, варвара, Скифа, раба, свободного, но все и во всем Христос".

Во Христе нет, точно так.
Вы уже получили выписку из Книги жизни, что Ваше имя туда записано и Вы во Христе?

[маклай]

Йицхак,

Кто побеждает и соблюдает дела Мои до конца, тому дам власть над язычниками,

Думаете это иудеи которые не то что Его дела не соблюдают, но и считают своим долгом позорить Его?

и будет пасти их жезлом железным; как сосуды глиняные, они сокрушатся, как и Я получил власть от Отца Моего; (Откр,2:26-27)

Вы в курсе что это сказно христианам а не иудеям? А ещё там же сказно христианам:
9 Вот, Я сделаю, что из сатанинского сборища, из тех, которые говорят о себе, что они Иудеи, но не суть таковы, а лгут, - вот, Я сделаю то, что они придут и поклонятся пред ногами твоими, и познают, что Я возлюбил тебя.
(Откр.3:9)

2) Схватятся те, которые не пролетят, а войдут в полное число. Остальных участь незавидна.

Вы же говорите что как только они признают Христа так сразу все язычники пролетят. А теперь что те которые схватятся не пролетят.

А с надеждой - это не ко мне. Это к Богу евреев через Иешуа hаМашиах.

Он говорит не то что Вы пытаетесь сказать.

[маклай]

Йицхак,

Вы уже получили выписку из Книги жизни, что Ваше имя туда записано и Вы во Христе?

А Вы получили выписку что не записано?

[Йицхак]

Йицхак
А из кого вообще Израиль?

Вам нужно доказать что христиане это язычники. А пока я знаю что в Новом Завете написано христианам что они и Храм, и Тело Христа, и народ Божий, и царственное священство.

Израиль был, есть и будет из того же, из кого был всегда - из евреев.

Мне доказывать это не нужно. Это Вам доказал Дух Святой устами Апостола Павла:
11 Итак спрашиваю: неужели они преткнулись, чтобы совсем пасть? Никак. Но от их падения спасение язычникам, чтобы возбудить в них ревность.
12 Если же падение их - богатство миру, и оскудение их - богатство язычникам, то тем более полнота их.
13 Вам говорю, язычникам. Как Апостол язычников, я прославляю служение мое (Рим,11:11-13)

[маклай]

Йицхак,

Мне доказывать это не нужно. Это Вам доказал Дух Святой устами Апостола Павла:
11 Итак спрашиваю: неужели они преткнулись, чтобы совсем пасть? Никак. Но от их падения спасение язычникам, чтобы возбудить в них ревность.

12 Если же падение их - богатство миру, и оскудение их - богатство язычникам, то тем более полнота их.

13 Вам говорю, язычникам. Как Апостол язычников, я прославляю служение мое (Рим,11:11-13)

А это Вы куда пристроите:
7 Итак Он для вас, верующих, драгоценность, а для неверующих камень, который отвергли строители, но который сделался главою угла, камень претыкания и камень соблазна,
8 о который они претыкаются, не покоряясь слову, на что они и оставлены.
9 Но вы - род избранный, царственное священство, народ святой, люди, взятые в удел, дабы возвещать совершенства Призвавшего вас из тьмы в чудный Свой свет;
10 некогда не народ, а ныне народ Божий; [некогда] непомилованные, а ныне помилованы.
(1Пет.2:7-10)

[Йицхак]

А Вы получили выписку что не записано?

Все выписки, которые я получил, я Вам уже сообщил. Иных не имею.