Обсуждаем протестанский взгляд: что же есть Церковь Христова?

[свящ. Евгений Л]

по учению евреев Апостолов

Не себя так назвали?

[Павел_38]

Конфе́ссия (лат. confessio исповедание) особенность вероисповедания в пределах определённого религиозного учения, а также объединение верующих, придерживающихся этого вероисповедания.

Я думаю, это не все признаки конфессии. Церковная иерархия - тоже к ним относится.

[Павел_38]

Меня тоже мало интересует то что вас интересует,
а ответ такой:
это собрание святых.

Это полное отсутствие ответа. Святыми себя и буддисты считают.

[Павел_38]

9 С вершины скал вижу я его, и с холмов смотрю на него: вот, народ живет отдельно и между народами не числится.

Я тоже верю, что истинная Церковь Божья между народами не числится. Это никогда не будет конфессией или деноминацией.

[shepherd]

Заметьте некую цепочку: Истина - Христос; Апостолы - проповедники и распространители истинного учения об Истине, о Христе; ученики Апостолов (мужи апостольские) - продолжатели дела учеников Апостолов;.. и так далее, до наших дней.
Какая конфессия в наше время может продолжить эту цепочку?

Так и рассмотрите эту цепочку,если без предвзятости то цепочка рваная и драная получается,с кучей разветвлений,где горантия,что ваше ответвление правельное?Гарантий никаких,только ваша вера.

Вообще ваш тупик в том,что только епископа приемственность передают,но писание говорит,что вера от слышания.Так,что мы тоже не из воздуха образовались и нам проповедовали те кому в свою очередь проповедовали те которые слушали тех кто принял от Апостолов.

И вообще думаю если дикари на острове найдут библию и начнут читать,и уверуют,бросят идолов и будут поклоняться Богу,то и они будут в глазах Бога церковью без всякого епископского благословения.

[Володя77]

dimser

Заметьте некую цепочку: Истина - Христос; Апостолы - проповедники и распространители истинного учения об Истине, о Христе; ученики Апостолов (мужи апостольские) - продолжатели дела учеников Апостолов;.. и так далее, до наших дней.

Какая конфессия в наше время может продолжить эту цепочку?

Ничего другого, кроме как сказать, - "это православие" и на ум не приходит... (шутка).

А если серьезно, то текст предложенной Вами цепочки - имеет явное расхождение с Писанием. Словосочетание "ученики Апостолов" не опирается на Писание. Да, в Писании написано о людях, "которые были бы способны и других научить". Но, чему научить...? Ответ по Писанию - научить тому, Кто есть Христос, что Он сделал для нас и как войти в Царство Небесное. И люди, наученные этому, считают себя учениками Христа (великого Учителя), а не Апостолов. Только Он один истинный Учитель, могущий иметь учеников. Все остальные же, по мнению Апостолов (и сами Апостолы), - "рабы, ничего не значущие"...

Как раб может иметь своих учеников? Максимум, что он может, это умножать число учеников своего Господина..., работая на Него. Если он (раб), конечно, считает Его своим Господином и жаждет умножать то, что принадлежит его Господину..., а не свое.
Но, известны случаи, когда многие стремились умножить своих учеников и увлечь их не за своим Господином (Христом), а за собою... Из Писания видно, что это очень нехороший признак. ...Не будем, при этом, показывать пальцем. Это не культурно...

[Vit.]

Заметьте некую цепочку: Истина - Христос; Апостолы - проповедники и распространители истинного учения об Истине, о Христе; ученики Апостолов (мужи апостольские) - продолжатели дела учеников Апостолов;.. и так далее, до наших дней.
Какая конфессия в наше время может продолжить эту цепочку?

Странно что для многих людей более важна цепочка,а не то- из каких звеньев она состоит! Интересно как бы выглядел человек,покупающий золотую цепочку,который обращает внимание на ее целостность,при этом совершенно не замечая, что за золотыми звеньями идут серебрянные, потом медные,потом алюминевые,потом железные и наконец деревянные...

[Полиграф П.]

Лютеранское определение:
Церковь это собрание святых, в котором верно преподается Евангелие и правильно отправляются Таинства.

[Павел_38]

Лютеранское определение:
Церковь это собрание святых, в котором верно преподается Евангелие и правильно отправляются Таинства.

Что есть таинства, еще и с большой буквы?

[аким]

Что есть таинства, еще и с большой буквы?

Вам и так сказано слишком много...!
С Вас достаточно знать то,что ...ОНИ отправляются!
А кто против,тот то-же отправляется...,но в другую сторону!
Только Господь ли совершает эти "таинства",вот в чём вопрос...

[dimser]

Так и рассмотрите эту цепочку,если без предвзятости то цепочка рваная и драная получается,с кучей разветвлений,где горантия,что ваше ответвление правельное?Гарантий никаких,только ваша вера.

Вы сами ответили на свой вопрос. Именно "ответвления"! Чтоб ответвлиться, а точнее отпасть - нужен ствол.
Для того и предлагал некую цепочку для наглядности, чтоб от её конца (от наших дней) по её звеньям (векам), продвигаться к её началу (Апостольскому веку).

Вообще ваш тупик в том,что только епископа приемственность передают,но писание говорит,что вера от слышания.Так,что мы тоже не из воздуха образовались и нам проповедовали те кому в свою очередь проповедовали те которые слушали тех кто принял от Апостолов.

Согласен с Вами абсолютно, что говорит Свщ.Писание, что "вера от слышания". Но "и бесы веруют, и трепещут". не о том сейчас речь.
Да, Церковь - это собрание верующих. Но имеющая свою иерархию, с четко определенным уставом.
И если те, кто проповедовал вам, сами себя поставили и провозгласили иерархами - то никакого отношения к законной церковной власти они не имеют отношения.

И вообще думаю если дикари на острове найдут библию и начнут читать,и уверуют,бросят идолов и будут поклоняться Богу,то и они будут в глазах Бога церковью без всякого епископского благословения.

И здесь доля правды. Вот только Таинства церковные, даже уверовавшие дикари или язычники, не смогут вести.

[dimser]

А если серьезно, то текст предложенной Вами цепочки - имеет явное расхождение с Писанием. Словосочетание "ученики Апостолов" не опирается на Писание. Да, в Писании написано о людях, "которые были бы способны и других научить".

Еще как опирается, если внимательнее всмотреться . Видимо не заметили при чтении Свщ.Писания эти моменты: Деян. 21. 16 "С нами шли и некоторые ученики из Кесарии, провожая нас к некоему давнему ученику, Мнасону Кипрянину, ...", или Деян. 14. 21 "... и приобретя довольно учеников, они обратно проходили ...", или Деян. 14. 22 "..утверждая души учеников, увещевая пребывать в вере ....". и т.д. Так о чьих учениках идет речь..?
Иерархическому служению не каждый подходит. Четкие указания даны: 1 Тим. 3. 1-13 "Верно слово: если кто епископства желает, доброго дела желает..." и т.д.
И это служение передавалось и передается только через Таинство хиротонии: 1 Тим. 4. 14. "Не неради о пребывающем в тебе даровании, которое дано тебе по пророчеству с возложением рук священства". и 1 Тим. 5. 22 "Рук ни на кого не возлагай поспешно..", т.е. еп.Тимофей, имевший на себе рукоположение мог и других рукополагать. Но не сам себя он провозгласил священником.
Кстати, вот кратенькая статья о законном священстве: МакеевДон | Благовест :: книга "Почему я не могу оставаться баптистом и вообще протестантом" / таинство Священства /

Но, чему научить...? Ответ по Писанию - научить тому, Кто есть Христос, что Он сделал для нас и как войти в Царство Небесное. И люди, наученные этому, считают себя учениками Христа (великого Учителя), а не Апостолов. Только Он один истинный Учитель, могущий иметь учеников. Все остальные же, по мнению Апостолов (и сами Апостолы), - "рабы, ничего не значущие"... Как раб может иметь своих учеников? Максимум, что он может, это умножать число учеников своего Господина..., работая на Него. Если он (раб), конечно, считает Его своим Господином и жаждет умножать то, что принадлежит его Господину..., а не свое.

Любой христианин, в любом положении и сане - ученик Христов, и проповедует прежде всего примером своей жизни. Но в Церкви он является тем, кем определил его Господь: Ефес. 4.11 "И Он поставил одних Апостолами, других пророками, иных Евангелистами, иных пастырями и учителями..".

Но, известны случаи, когда многие стремились умножить своих учеников и увлечь их не за своим Господином (Христом), а за собою... Из Писания видно, что это очень нехороший признак. ...Не будем, при этом, показывать пальцем. Это не культурно...

В самую точку!
Ап.Павел именно об этом и говорил: 1 Кор. 3. 4 "Ибо когда один говорит: `я Павлов', а другой: `я Аполлосов', то не плотские ли вы?"
Так и хочется вас спросить, зачем же вы избираете себе учителей из людей самозванцев, а не законно рукоположенных? А потом ещё и называете себя в честь самопровозглашенных "учителей" - лютеранами, кальвинистими и т.д.?

[Mick]

Церковь Христова это:

Исполняющие волю Его. (Матф.12:50)

воля Божия есть освящение ваше(1Фесс.4:3)

Ибо написано: будьте святы, потому что Я свят. (1Пет.1:16)

это те, которые следуют за Агнцем, куда бы Он ни пошел.... они непорочны пред престолом Божиим.(Откр.14:4-5)

Тело Его (Еф.1:23)

Какая конфессия соответствует этим критериям? Целиком - ни одна.

Поэтому, на мой взгляд, корректней вопрос будет звучать так:
какая из конфессий проповедует учение, наиболее близкое Христову?

Вот здесь и начинаются разделения. Веками обсуждается этот вопрос. Конфессии объединяются, разъединяются, "выходят из Вавилона", называя этим именем всех, кто не с ними. Но:

И когда выведет своих овец, идет перед ними; а овцы за ним идут, потому что знают голос его. (Иоан.10:4)
Кто Мне служит, Мне да последует; и где Я, там и слуга Мой будет. Иоан.12:26)

[shepherd]

Вы сами ответили на свой вопрос. Именно "ответвления"! Чтоб ответвлиться, а точнее отпасть - нужен ствол.
.

Не вижу логики в ваших словах,стволом естественно является сама Его церковь,а православие, католики, протестанты,это денаминационные ответвления,с последующими веточками в разные стороны.
Или вы решили,что ПЦ и есть ствол который держит ветви?

Согласен с Вами абсолютно, что говорит Свщ.Писание, что "вера от слышания". Но "и бесы веруют, и трепещут". не о том сейчас речь.
Да, Церковь - это собрание верующих. Но имеющая свою иерархию, с четко определенным уставом.
И если те, кто проповедовал вам, сами себя поставили и провозгласили иерархами - то никакого отношения к законной церковной власти они не имеют отношения.

Пардонте-пардонте вам опять начинать приводить примеры сколько раз в ПЦ сами себя ставили начиная от отлучённого патриарха Константинопольского Михаила Керулария,по всей истории РПЦ сами автокефалию сами патриарха и тд.
Так,что насчёт законной церковной власти...басни пойте своим,а я вижу лишь то,что вы сами сих законов не придерживаетесь,так-что не нужно их другим предлагать.

И здесь доля правды. Вот только Таинства церковные, даже уверовавшие дикари или язычники, не смогут вести.

Ну знаете, они и не догадаются,что есть какие-то таинства,просто по писанию будут вкушать хлеб и вино в воспоминание.
Вы серьёзно думаете,что без вашего церковного таинства Бог их не примет ко спасению?

[Степан]

В контексте обсуждения что же есть Церковь Христова, весьма популярным утверждением, в частности здесь на форуме, мне видится следующий тезис, поддерживаемый практически всеми христианами-протестантами, а именно Церковь Христова это:

1. невидимо-духовное сообщество верующих во Христа
2. Верующие собраны в отдельных конфессиях
3. Конфессии, каждая в отдельности не имеют полноты Истины, но каждая деноминация имея часть истины в целом Полноту ОНОЙ составляют

Хотел бы подчеркнуть: меня не интересует ответ скажем баптиста о харизматах, или же субботника о пятидесятниках.

Внимание, вопрос: может ли кто-то сказать о своей(!) конфессии, в чём же конкретно выражается её неполнота истины по отношению к ИСТИНЕ?
Чем обосновывается такое утверждение, только Писанием?
Если да, то как именно?
Или...?

Церковь Христа это та жена, которая была показана Иоанну:

Цитата из Библии:

Отк 21:9 И пришел ко мне один из семи Ангелов, у которых было семь чаш, наполненных семью последними язвами, и сказал мне: пойди, я покажу тебе жену, невесту Агнца.
10 И вознес меня в духе на великую и высокую гору, и показал мне великий город, святый Иерусалим, который нисходил с неба от Бога.
11 Он имеет славу Божию. Светило его подобно драгоценнейшему камню, как бы камню яспису кристалловидному.
12 Он имеет большую и высокую стену, имеет двенадцать ворот и на них двенадцать Ангелов; на воротах написаны имена двенадцати колен сынов Израилевых:
13 с востока трое ворот, с севера трое ворот, с юга трое ворот, с запада трое ворот.
14 Стена города имеет двенадцать оснований, и на них имена двенадцати Апостолов Агнца.

Это и есть Церковь Христа, которая будет состоять из людей Старого Завета (имена двенадцати колен сынов Израилевых) и людей Нового Завета (имена двенадцати Апостолов Агнца). Моё мнение, это люди из многих конфессий. Кто это? ― это тайна. Церковь есть только в Небе, а здесь те, кто идёт на встречу жениху или разумные девы и неразумные. Обе группы людей были всегда во все века, начиная от Адама. Но в последнее время они специфически все спят.

Если ли кто-то хочет узнать моё мнения насчёт моей конфессии, в чём же конкретно выражается её неполнота истины по отношению к ИСТИНЕ, то загрузите мои статьи здесь.