Размышления лютеранина о главном артикуле православной веры

[Searhey]

Oleg Ku, приветствую!

Извините, что отвечаю на "чужой" вопрос... Но мне хотелось бы ответить .Alex., а Ваш вопрос как раз "по пути".

Правильно ли я понимаю, что делами (добродетелями) не спасается никакая плоть?

Вы правильно понимаете.
Только христианин - уже не "плоть", а "дух, душа и тело". Душа христианина - это не плоть, а дух тем более.
Поэтому то, что никакая плоть не спасается добрыми делами - вовсе не означает, что душе для спасения, а духу для... "возрастания" не нужны добродетели.

.Alex., приветствую!

Что такое освящение? Писание говорит, что христианин из "младенца во Христе" должен преобразовываться в "мужа совершенного".
Если православный христианин умрет "младенцем во Христе" он как, не спасен?

Алекс, на этот вопрос невозможно ответить... формулой. Если "младенцем во Христе" - то будет спасен. А если, извините, он взрослый дядька лет семьдесят, и за плечами пятьдесят лет христианства... а все "младенец" - то очень большой вопрос, во Христе ли он. Потому что во Христе человек и возрастает возрастом Христовым, и из младенца должен в свой срок возрасти в отрока, потом в юношу... А если этого не происходит - то на это есть причина. И, скорее всего, причина в том, что он как бы "не совсем во Христе". А это значит, что "не совсем и спасен" - ведь спасение только во Христе.
Это "жесткий" вариант.
Но бывает, что человеку немного дано. Но он все, что дано, сохранял всю жизнь до конца и даже чуть приумножил, пусть и не удивив мир совершенством - обязательно будет спасен.
Поэтому и сказано - кому более дано, с того более и спросится.
И именно поэтому подобный вопрос не может иметь общего ответа (для всех) - конечный ответ по каждому будет у Судии Праведного.
А пока говорим - "Господи, спаси и помилуй!".

Какие добрые дела, должен совершать пр.христианин, для спасения?

Все, которые он имеет возможность совершить. Без исключения.
Сказано: "кто разумеет делать добро, и не делает, тому грех" (Иак 4:17).
При этом о "достаточности" думать и грех, и опасно для жизни - можешь легко превратиться в соляной столп.

Searhey:
Кроме того, (как верно заметил Свидетель) соблюдение многих заповедей - тоже есть творение добрых дел.
.Alex.:
Почитай отца и мать?

В смысле добродетелей первые заповеди это "возлюби Бога" и "возлюби ближнего".
А многие другие заповеди закона были даны по причине преступлений - чтобы ограничить грех. Но отсутствие явного порока не делает человека совершенным - для освящения и усовершенствования на место всякого порока должна встать добродетель. Всякий человеческий порок не существует сам по себе, зло не самоопределяется, потому как не самодостаточно. Поэтому всякий порок есть "всего лишь" отсутствие добродетели. Так, гордыня - это отсутсвие смирения, агрессивность - отсуствие миролюбия, блуд - отсутствие верности.. и так далее.
Поэтому пока у человека нет добродетелей, "заполняющих его" - "святое место" остается пустым. И его человеческие пороки (от которых человек очищается в покаянии) легко возвращаются.. на бвшее "свое" место.
А оно уже Божье. Поэтому и заполниться оно должно Божьим, и как можно быстрее. В этом спасение всего человека.
И только таким путем человек может достигнуть любви к Богу и ближнему. Ведь любовь - не "отказ от проявлений зла" (то есть отсутствие пороков). Любовь есть "присутсвие добродетелей" - именно поэтому она "совокупность совершенства" (Кол 3:4).
Так устроен человек, что добро и зло претендуют в нем на одно и то же место. И пока в человеке зло - добру "встать" некуда.
Именно поэтому Ветхозаветный Закон в большей части "запретительный" (не делай то-то), и выступает только как "детоводитель", не могущий довести до совершенства.
А закон Совершенный, закон Христов уже "поощрительный" (делай). И именно поэтому Господь сказал, что весь закон и пророки вообщем-то в двух заповедях - но это заповеди делания.
И именно по этой причине это заповеди Совершенства.

Всех благ!

[.Аlex.]

Searhey
Только христианин - уже не "плоть", а "дух, душа и тело". Душа христианина - это не плоть, а дух тем более.
Мне кажется, что душа человека это все-таки "плоть". Но это другая тема

Поэтому то, что никакая плоть не спасается добрыми делами - вовсе не означает, что душе для спасения, а духу для... "возрастания" не нужны добродетели.
У плоти одно спасение, у духа другое? И второе требует совершения добрых дел? Что нужно делать для спасения духа?

Но отсутствие явного порока не делает человека совершенным - для освящения и усовершенствования на место всякого порока должна встать добродетель. Всякий человеческий порок не существует сам по себе, зло не самоопределяется, потому как не самодостаточно. Поэтому всякий порок есть "всего лишь" отсутствие добродетели. Так, гордыня - это отсутсвие смирения, агрессивность - отсуствие миролюбия, блуд - отсутствие верности.. и так далее.
Поэтому пока у человека нет добродетелей, "заполняющих его" - "святое место" остается пустым.
Добродетель, в смысле "делать добро"? Делание добра, освящает и усовершенствует?
Я всегда думала, что делание добра это последняя фаза, внутреннего, духовного процесса, освящения и усовершенствования...

А закон Совершенный, закон Христов уже "поощрительный" (делай). И именно поэтому Господь сказал, что весь закон и пророки вообщем-то в двух заповедях - но это заповеди делания.
И именно по этой причине это заповеди Совершенства.
Как Вы понимаете это место Писания:Ибо благодатью вы спасены через веру, и сие не от вас, Божий дар: не от дел, чтобы никто не хвалился.

РС: Мне все же хотелось бы знать официальное мнение ПЦ.
Что должен делать пр.христианин, в процессе обожения, для того чтобы спастись?

[Searhey]

.Alex., приветствую!

Мне кажется, что душа человека это все-таки "плоть". Но это другая тема

Не такая уж и другая. Если душа "новой твари" по прежнему плоть или кровь, то она (душа) тленна, и Царства не наследует. Другими словами, душа не спасается.
Но христианство-то учит о достижении спасения души. А это значит (если говорить просто), что душа "нового Адама" не плоть и не кровь.

У плоти одно спасение, у духа другое?

В определенном смысле "да". Ведь для спасения духу нужно расти, а плоти умаляться.
А для жизни по плоти (когда плоть не умерщвляется) - уже дух умаляется, иначе плоть не получает своего желаемого.
А душа пребывает между двух огней.

Это очень схематично - но в целом отражает суть того, как и за что идет борьба.

И второе требует совершения добрых дел? Что нужно делать для спасения духа?

Сначала нужно пройти то, что нужно для спасения души. Не духовное прежде - а душевное, и только потом духовное. И иначе никак.

Добродетель, в смысле "делать добро"? Делание добра, освящает и усовершенствует?

Добродетели - это свойства души, а не сами дела. Но приобретаются они делами. Именно поэтому делание добра освящает душу и усовершенствует.
Точно так же пороки приобретаются (и возвращаются) злыми делами.

Так, для того, чтобы Вам стало свойственно поднимать 50 кг одной рукой - нужно постоянно поднимать что-то этой рукой. А если Вы вместо этого будете курить и пить, то никогда такой вес поднять не сможете. Это будет Вам не свойственно.
Для того, чтобы душе стали свойственны добродетели, а не пороки - нужно совершать добрые дела, а не злые. Иначе душе будут свойственны пороки. А порочное в Царство не войдет.

Я всегда думала, что делание добра это последняя фаза, внутреннего, духовного процесса, освящения и усовершенствования...

Нет, стремление делать добро, и само делание - это неотъемлемая часть самого процесса. Без этого не будет и процесса. Ведь "двигает" процесс вера - а вера бездейственная (без делания) мертва.
Что она может двигать, если она мертва?

Как Вы понимаете это место Писания: Ибо благодатью вы спасены через веру, и сие не от вас, Божий дар: не от дел, чтобы никто не хвалился.

Это о спасении от рабства греху. От этого рабства христиане спасены благодатью через Жертву Христа.
Но ко спасению души нужно придти верой и путем длинною в оставшуюся жизнь. И не останавливаться.
Ведь многие из Израиля, спасенные Богом от рабства фараону в земле Египетской, так и не вошли в землю Обетованную.

Что должен делать пр.христианин, в процессе обожения, для того чтобы спастись?

Обожение - это наивысший, духовный уровень.
Начало в очищении, продолжение в постоянном освящении - и только так человек может придти к обожению.
Очищение человека происходит в покаянии по уверованию (как бы еще "плотский" уровень, он не от добрых дел, но по вере уже "против своих дел"), освящение - в добродетельной жизни по вере (как бы "душевный" уровень, он уже в присуствии добрых дел, дел веры), обожение - в Святом Духе (духовный уровень).
И (боюсь, это самое сложное для понимания) все это совершается вовсе не для того, чтобы спастись - а следуя живой вере, которая иначе поступать не может, потому что ведет к своему... Объекту Веры.
И эта же вера не "взвешивает" свое спасение на предмет "есть" или "нет" - а оставляет Суд Тому, в Кого верит.
А если человеку от Бога нужно только спасение, а Сам Господь ему не нужен - что это за вера?

Спаси, Господи!

[.Аlex.]

Searhey
Не такая уж и другая. Если душа "новой твари" по прежнему плоть или кровь, то она (душа) тленна, и Царства не наследует. Другими словами, душа не спасается.
Человек спасется целиком, ведь мы воскреснем в своих телах
Я думаю, душа, является "плотью" - интеллект, эмоции (характер человека) это душа. Кстати, В.Завет говорит, что душа человека в крови. Только строго наблюдай, чтобы не есть крови, потому что кровь есть душа: не ешь души вместе с мясом
Я думаю, борьба, которая происходит в человеке, это не борьба между телом и духом но между душой и духом. Не зря Павел разделяет "душевного" человека и "духовного"
Смотите: Дела плоти известны; они суть: прелюбодеяние, блуд, нечистота, непотребство, идолослужение, волшебство, вражда, ссоры, зависть, гнев, распри, разногласия
Ссоры, гнев, распри это не плоть, в смысле, тело. Это наши эмоции, разум...
Понимаете о чем я?

Добродетели - это свойства души, а не сами дела. Но приобретаются они делами. Именно поэтому делание добра освящает душу и усовершенствует.
Точно так же пороки приобретаются (и возвращаются) злыми делами.
Не могу с Вами согласиться. Приобретение добродетелей это духовный труд, а дела, результат: 2Петра.1:4 которыми дарованы нам великие и драгоценные обетования, дабы вы через них соделались причастниками Божеского естества, удалившись от господствующего в мире растления похотью:
5 то вы, прилагая к сему все старание, покажите в вере вашей добродетель, в добродетели рассудительность,
6 в рассудительности воздержание, в воздержании терпение, в терпении благочестие,
7 в благочестии братолюбие, в братолюбии любовь.
8 Если это в вас есть и умножается, то вы не останетесь без успеха и плода в познании Господа нашего Иисуса Христа.
Заметьте, братолюбие, как результат

Нет, стремление делать добро, и само делание - это неотъемлемая часть самого процесса. Без этого не будет и процесса. Ведь "двигает" процесс вера - а вера бездейственная (без делания) мертва.
Что она может двигать, если она мертва?
Ну да, добрые дела... Но они как пар от работающего двигателя. Нет пара, значит двигатель не работает.

Это о спасении от рабства греху. От этого рабства христиане спасены благодатью через Жертву Христа.
Но ко спасению души нужно придти верой и путем длинною в оставшуюся жизнь. И не останавливаться.
Ведь многие из Израиля, спасенные Богом от рабства фараону в земле Египетской, так и не вошли в землю Обетованную.
Мне кажется, что спасение это акт, Бог дает человеку спасение. Дальше, задачей человека является, сохранение спасения, с Божьей помощью. Течение свершить, веру сохранить

Обожение - это наивысший, духовный уровень.
...И (боюсь, это самое сложное для понимания) все это совершается вовсе не для того, чтобы спастись - а следуя живой вере, которая иначе поступать не может, потому что ведет к своему... Объекту Веры.
И эта же вера не "взвешивает" свое спасение на предмет "есть" или "нет" - а оставляет Суд Тому, в Кого верит.
А если человеку от Бога нужно только спасение, а Сам Господь ему не нужен - что это за вера?
Мне кажется я говорила о том же...
Обожение имеет разные духовные уровни, и высшие, которые требуют активного делания, совершаются не для спасения, а для приближения к Богу, Богопознания.
Это можно видеть из жития святых...

[test]

Searhey
Не такая уж и другая. Если душа "новой твари" по прежнему плоть или кровь, то она (душа) тленна, и Царства не наследует. Другими словами, душа не спасается.
Человек спасется целиком, ведь мы воскреснем в своих телах
Я думаю, душа, является "плотью" - интеллект, эмоции (характер человека) это душа. Кстати, В.Завет говорит, что душа человека в крови. Только строго наблюдай, чтобы не есть крови, потому что кровь есть душа: не ешь души вместе с мясом
Я думаю, борьба, которая происходит в человеке, это не борьба между телом и духом но между душой и духом. Не зря Павел разделяет "душевного" человека и "духовного"
Смотите: Дела плоти известны; они суть: прелюбодеяние, блуд, нечистота, непотребство, идолослужение, волшебство, вражда, ссоры, зависть, гнев, распри, разногласия
Ссоры, гнев, распри это не плоть, в смысле, тело. Это наши эмоции, разум...
Понимаете о чем я?

Эмоции - это как раз уровень душевный. Вот напр., человека мучают телесно (страдает ради Христа). Какие тут будут эмоции? Если человек - "плотской", то и "душевность" будет плотская (боль, страдание, обида, etc). А если человек уже духовный, то даже эмоции будут иными, и человек сможет не только радоваться в страдании, но и молиться за обидчиков...

Добродетели - это свойства души, а не сами дела. Но приобретаются они делами. Именно поэтому делание добра освящает душу и усовершенствует.
Точно так же пороки приобретаются (и возвращаются) злыми делами.
Не могу с Вами согласиться. Приобретение добродетелей это духовный труд, а дела, результат: 2Петра.1:4 которыми дарованы нам великие и драгоценные обетования, дабы вы через них соделались причастниками Божеского естества, удалившись от господствующего в мире растления похотью:
5 то вы, прилагая к сему все старание, покажите в вере вашей добродетель, в добродетели рассудительность,
6 в рассудительности воздержание, в воздержании терпение, в терпении благочестие,
7 в благочестии братолюбие, в братолюбии любовь.
8 Если это в вас есть и умножается, то вы не останетесь без успеха и плода в познании Господа нашего Иисуса Христа.
Заметьте, братолюбие, как результат

Добродетель, в общепринятом, церковном, смысле - это то, что противоположно пороку. Т.е. действительно свойство души. Напр., порок сребролюбия носит в себе каждый человек, даже, если он старается не жадничать/скупиться и даже не делает этого. Но, чтобы этот порок полностью изгнать (т.е. заменить противоположной добродетелью) - нужны немалые труды. А в приведенной цитате апостол имел ввиду не добродетель (как свойство), а добро-делание (поступки), которое помогает душе усвоить эту добродетель...

[Алексе 83]

А люби ближнего своего ?Выражаясь математическим языком - это необходимое условие для спасения,имхо .

Любовь- это вершина,совершенство. Любовь это полное отсутствие эгоизма(" не ищет своего"). А совершенного человека, его спасать и прощать не надо. Такой Богу уподобился.(Стал совершенным "как Отец Небесный") Подобное соединилось с подобным. Для спасения любовь к ближнему не есть необходимое условие. Необходимое условие - это отсутствие ненависти к человеку.

[Алексе 83]

Searhey

Мне кажется, что спасение это акт, Бог дает человеку спасение. Дальше, задачей человека является, сохранение спасения, с Божьей помощью. Течение свершить, веру сохранить

Да,это и есть,так сказать, программа минимум.

Мне кажется я говорила о том же...
Обожение имеет разные духовные уровни, и высшие, которые требуют активного делания, совершаются не для спасения, а для приближения к Богу, Богопознания.
Это можно видеть из жития святых...

А это программа максимум.

[Свидетель]

Правильно ли я понимаю, что делами (добродетелями) не спасается никакая плоть?

А исполнять волю отца - это и есть верить,а как известно вера без дел мертва:Иакова2,26:

26 Ибо, как тело без духа мертво, так и вера без дел мертва.

Поэтому как раз делами и спасётся душа живая,в обновлённой плоти.

[Свидетель]

Любовь- это вершина,совершенство. Любовь это полное отсутствие эгоизма(" не ищет своего"). А совершенного человека, его спасать и прощать не надо. Такой Богу уподобился.(Стал совершенным "как Отец Небесный") Подобное соединилось с подобным. Для спасения любовь к ближнему не есть необходимое условие. Необходимое условие - это отсутствие ненависти к человеку.

А спасутся что только совершенные? Мне кажется что больные нуждаются во враче более чем здоровые и как раз в любви их спасение:
1-е Петра4,8-9:

8 Более же всего имейте усердную любовь друг ко другу, потому что любовь покрывает множество грехов.
9 Будьте страннолюбивы друг ко другу без ропота.

[.Аlex.]

test
Эмоции - это как раз уровень душевный.
Я об этом и говорю. Душа (эмоции, разум), противостоит духу.
Мы, духовным, должны изживать душевное (плотское)

Добродетель, в общепринятом, церковном, смысле - это то, что противоположно пороку. Т.е. действительно свойство души. Напр., порок сребролюбия носит в себе каждый человек, даже, если он старается не жадничать/скупиться и даже не делает этого. Но, чтобы этот порок полностью изгнать (т.е. заменить противоположной добродетелью) - нужны немалые труды. А в приведенной цитате апостол имел ввиду не добродетель (как свойство), а добро-делание (поступки), которое помогает душе усвоить эту добродетель...
Не думаю, что путем раздачи денег, можно изжить в себе сребролюбие.
Если например, при плохом настроении, пробовать улыбаться, получится американская маска. Тоесть "Чи-и-и-з".
Приобретение добродетелей это нечто внутреннее, а добрые дела, плод духовного делания. Но не наоборот

[.Аlex.]

Да,это и есть,так сказать, программа минимум.
А это программа максимум.

Дык, и я о том же.

[.Аlex.]

Поэтому как раз делами и спасётся душа живая,в обновлённой плоти.

Почему сказано: "Ибо благодатью вы спасены через веру, и сие не от вас, Божий дар: не от дел, чтобы никто не хвалился" ?

[Алексе 83]

А спасутся что только совершенные? Мне кажется что больные нуждаются во враче более чем здоровые и как раз в любви их спасение:
1-е Петра4,8-9:

8 Более же всего имейте усердную любовь друг ко другу, потому что любовь покрывает множество грехов.
9 Будьте страннолюбивы друг ко другу без ропота.

"А спасутся что только совершенные?" Нет,конечно, я о том и говорю, что любовь, в вышем ее проявлении, не является не обходимой для спасения.(так как не все люди обладают таким даром или способны достигнуть этого,как в прочем и других добродетелей( черт характера). Больные ( не совершенные) нуждаются во врачевании, прощении и искуплении. Затем и Спаситель пришел потому Он и мессия. А призыв к любви и к совершенству это есть одна из основ христианства. Совершенство - это делание и подвиг с помощью Божей. А к подвигу можно только призывать ,а не обязывать.

[Алексе 83]

Дык, и я о том же.

.Угу.

[Searhey]

.Alex., привестствую!

Человек спасется целиком, ведь мы воскреснем в своих телах

Человек может спастись целиком - но это не означает, что так и будет с каждым.

1-е Фес. 5
23 Сам же Бог мира да освятит вас во всей полноте, и ваш дух и душа и тело во всей целости да сохранится без порока в пришествие Господа нашего Иисуса Христа.

Так должно быть - это спасение в освящении.
А может случиться и по-другому:

1-е Кор. 3
15 А у кого дело сгорит, тот потерпит урон; впрочем сам спасется, но так, как бы из огня.

И это уже спасение "с уроном" - то есть, другими словами, "не целиком".
С потерей той части, которая осталась не освящена, потому что порочна.
Именно поэтому о "минимальном" спасении, о "задаче-минимум" по принципу "ну хоть что-то ведь останется" православие вообще речь не ведет - христианство учит, и призывает, и ведет только к спасению в полноте.

Что касается воскресения "в своих телах" - конечно в своих, а не в чужих. Но это не означает, что в таких же, какие они сейчас.
Например, сейчас под благообразным видом могут скрываться чудовищные пороки. А будет не так.
Сейчас под невзрачным и даже немощным, в болезнях, видом - может скрываться духовное величие. Но это изменится.
Человек будет окончательно "избавлен от кровей" (Пс 50:16) - наследие крови от тленного семени, а "новый Адам" восстает от нетленного семени.

Я думаю, душа, является "плотью" - интеллект, эмоции (характер человека) это душа. Кстати, В.Завет говорит, что душа человека в крови.

Да, Ветхий Завет именно так и говорил - человек был часть того мира ("от земли, перстный" - 1-е Кор. 15:47, Ин. 3:31). И в Ветхом Завете мир еще не был осужден к уничтожению.
Но после отвержения и распятия Христа мiр осужден. И если христиане такие же, как и "те" люди - то они останутся осуждены и обречены на уничтожение с миром, частью которого являются и не могут "разорвать природную связь" с той землей, из которой вышли.
Но ныне в том и спасение во Христе, что Он не от земли - а Господь с Неба. И Он победил, и теперь силой Его Воскресения стали возможны в христианах тАинсвенные изменения, в результате которых они тоже отделяются мира, становясь... святыми. Это и есть достижение спасение - когда человек становится ОТДЕЛЕН.
А пороки - это те цепи, которые удерживают "ветхую" связь.
Но Ветхий завет уже стал Ветхим - именно потому, что явлено Новое (оно же и лучшее, и Совершенное).

Я думаю, борьба, которая происходит в человеке, это не борьба между телом и духом но между душой и духом. Не зря Павел разделяет "душевного" человека и "духовного".

Главная борьба идет за душу - христианство говорит в первую очередь о спасении души.
Св. Писание говорит о "трех" людях - "плотских", "душевных" и "духовных".
"Плоские" - это как бы животный уровень, "душевные" - человеческий, а "духовные" - Божий.
В плотском состоянии душа обречена, в душевном - блудница, в духовном - невеста.

Не могу с Вами согласиться. Приобретение добродетелей это духовный труд, а дела, результат:

Приобретение добродетелей - это реализация выбора души, не жедлающей оставаться блудницей. Она смиряется в духе.
Отсуствие стремления к приобретению добродетелей - это выбор души, для которой более привлекательны пороки, она в блуде (и пока не смирится и не покается - будет "сидеть царицей", думая, что "не вдова").
Соответственно, первая соделывается причастницей Жизни Вечной - а другую (если не придет к покаянию и не смирится) ожидает Суд.

Мне кажется, что спасение это акт, Бог дает человеку спасение. Дальше, задачей человека является, сохранение спасения, с Божьей помощью.

Акт чего и сохранение чего - если в человеке ничего хорошего не было и ничего в этом смысле не появляется? Что же стОит того, чтобы это сохранять?

Спасение - это сначала появление возможности свободного выбора между реальным добром и злом (когда рабство злу, не дающее даже открыть глаза, рушится).
Но это еще не совершившееся спасение - нужно познать добро и выбрать сознательно именно его (а не свои фантазии и мечтания).

Здесь простая логика: зачем спасение человеку, которого обманули (польстив его слуху) и убедили его, что во Христе он найдет все желаемой для себя.
Но ведь в Истинном Христе только добро - а этому человеку беззаконие намного больше нравится?
Но ему никто не говорит, что он любит не правду, а беззаконие (может, его учителя и сами об этом не знают). И вот этот человек будет считать себя спасенным и ждать развязки. Ожидая, что тогда уж сполна получит то, что ему нравится. Я спасен - думает он - и получу все то, что сейчас "недополучил".
Что же - спасать его насильно, чтобы он вечно в раю мучился от того, что и там не сможет реализовать все свои неправедные желания?

Спаси, Господи!