Для тех, кто хочет больше узнать о православном христианстве

[escul]

Вот мой вопрос до сих пор никто не решил. Попытаетесь? Я все никак не могу смириться с изображением Бога-Отца, которое вроде бы РПЦ и осудила, но продолжает штамповать с завидным упорством и постоянством не только в переизданных учебниках "Закон Божий", но и внутри храмов.

Это не грех Церкви,7ой Вселенский Собор запретил изображение Бога-Отца в виде старца.Нельзя судить Церковь по грехам людей.Нельзя ставить крест на Православии,если Вас обидел даже священник,лучше помолитесь за него.Помните в Ветхом Завете священнослужители-сыны Судьи израильского народа ели мясо,которое евреи приносили в жертву Богу и тем самым отвращали людей от Истины?Но Истина от этого не переставала быть Истиной.
В Православии всегда были люди,хранившие учение Христово в неизменности,светочи Христианства,так в советское время в какой-то период открылись храмы,и там служили,священники-коммунисты,но они практически пустовали,потому,что такие люди как епископ Лука устраивали надомные службы и продолжали быть верными Господу.
Спаси Господи!

[escul]

Я предлагаю вам посетить сайт www.waytohome.ru(в firefoxe отображается с ошибками) и не уходить с него сразу,а ознакомиться с его разделами.Предлагаю прочесть книги "Письма протестантки", "Дорога домой"-Питера Гиллквист(Суть книги начинается с главы "Неделя,которую мы не забудем.") "Что появилось раньше,Церковь или Новый Завет".И обратить особое внимание на труды по темам Апостольское Предание и Апостольское Преемство.
Диспут с протестантом о предании[1]
Мне так же понравилась статья Рассказова о Священных изображениях в Библии.Благослови и спаси вас Господь!
"Итак, братия,стойте и держите предания,которым вы научены или словом или посланием нашим"(2 Фес.2,15)

"Хвалю вас,братия,что вы... держите предания так,как я передал вам"(1 Кор. 11,2)
"Чему вы научились,что приняли и слышали и видели во мне,то и исполняйте"(Филип.4,9)
Проверяйте,в вере ли вы!

По своему опыту скажу,что я будучи невеждой одно время довольно сильно проникся идеями протестантизма,но в Православии нашлись ответы на все мои вопросы.
"И долготерпение Господа нашего почитайте спасением,как и возлюбленный брат наш Павел, по данной ему премудрости,написал вам, как он говорит об этом и во всех посланиях, в которых есть нечто неудобовразумительное, что невежды и неутверждённые, к собственной погибели, превращают, как и прочие Писания"(2 Пет.3,15-16)

[Фома Верующий]

Приветствую, Searhey!

Но это не все - сказано, что войти не сможет не только "нечистое". Но и никто, преданный мерзости и лжи. Поэтому когда мы говорим о спасении из огня - для спасаемых это очистительный огонь.

А всецело преданные мерзости не отмыться водой, не очиститься огнем не способны - такая нечистота уже не внешняя, а внутренняя, ставшая частью самого естества, самой личности.

Как я понимаю, очиститься может тот кто, увидев свою нечистоту, захочет очищения. Тогда огонь будет ему в очищение.

Может быть, что те из нас, кто не был «предан мерзости», но и не приложил все старания чтобы очиститься, рано или поздно будет поставлен Богом перед явным выбором - что же все таки милее: плотское или Божье.

Я вот по себе смотрю. Я не люблю грех, но и не могу сказать, что готов сейчас на все методы очистки, предлагаемые Богом. Хочу очиститься, но при этом есть и желание чтобы это происходило помягче, покомфортнее, с приложением по-возможности минимум усилий, минимум страданий.
(Так мне и к стоматологу для профилактики ходить не хочется, и даже если заболит зуб, то сначала пытаюсь полосканием «вылечить», а уж когда видно, что нельзя дальше тянуть, то иду к врачу).
Т.е. в себе вижу два хотения с одной стороны хочу победить плоть, а с другой не могу полностью отдаться этой борьбе (не до крови сражаюсь).

Надеюсь, что милостью Божьей буду спасен. Но все в чем не был усерден и уступал плоти (я не говорю о грехах типа убийства или воровства) придется быть испытанным и очищенным прежде чем войти в Царствие Божье. Т.е. нежелание страдать сейчас приведет к тому, что придется проходить испытание еще более серьезное и опасное. Я правильно понимаю?

[Searhey]

Jeka2, приветствую!

А как же преемстенность рукоположения, о которой столько говорили?

А где нарушается преемственность рукоположения? Честно сказать, никогда не интересовался подробностями. Но в общем случае епископ может рукоположить священника, священник - диакона. Ступеней священнической иерархии всего три. Минимум два епископа могут рукоположить в сан епископа (из священников). В те времена как правило в епископы рукополагал собор всех местных епископов.

А митрополит - это не новая ступень в священнической иерархии, а, скажем так, только административное звание. То есть и в чине митрополита, и даже патриарха священнический сан все равно епископский.

2. Потому считаю, что раз есть причины и правила для отлучения, то должны быть причины и правила для приема. Если Вы - прихожанин РПЦ МП, то давайте о Вашей поместной Церкви и поговорим.

Давайте.

3.
Searhey:
Jeka, ну не могу не спросить а когда человек в Вашем понимании становится христианином? Только ли по факту крещения или иногда раньше, или иногда позже, или может иногда и никогда?
Jeka2:
а) Принятие Евангелия, уверование во Христа Иисуса, Господа нашего; б) Покаяние и Крещение; в) Человек отдает всего себя Христу, он признаёт, что отныне и до гробовой доски Христос - "Путь, Истина и Жизнь".

3а) По форме ответ верный - но по сути ни одно из... "определений" окончательного ответа не содержит. Потому что ныне, на сегодняшний день, человеку могли благовестовать совсем не то, что благовествовали Апостолы. И, соответственно, уверовать он мог из-за этого не в Того Христа, Которого проповедывали Апостолы - а в идола, созданного чужими+собственными фантазией и воображением.
3б) Покаяние может быть совершено только на словах, даже без внутреннего раскаяния. Не говорю уже про необходимость сотворения плода покаяния.
Более того, человек может вообще не понимать понятия "покание" - но на вопрос "каешься ли" ответить "каюсь". Это по сути вообще не покаяние - а только произнесение некой "спасительной" словесной формулы...
Как же ему креститься? Ведь покаяние нужно реально совершить (совершать) - а не только поизнести нужные слова на эту тему.
3в) Какого из христов знает - тому и отдаст часть себя, которую не жалко. Только настоящему Христу настоящая вера отдает все, ничего не ожидая взамен - а лжехристы тем и отличаются, что многого отдать не требуют, а уж обещают... сколько желаешь. И все предлагают не меньше, чем "путь, истину и жизнь" - ведь все они тоже знают, под каким именно словесным флагом нужно проповедывать.

Это я все не для того пишу, чтобы Вас запутать. А для того, чтобы от слов "принятие", "уверование", "покаяние", "отдавание себя", "вера" добраться до самих понятий, которые этими словами только обозначены.
Решающим же для каждого конкретного человека являются именно понятия, причем верные понятия - которые могут появиться и оцениваться только в верном учении.

Опять спешу. Извините - но ведь хоть что-то успел (по крайней мере мне так кажется)

[test]

Вот мой вопрос до сих пор никто не решил. Попытаетесь? Я все никак не могу смириться с изображением Бога-Отца, которое вроде бы РПЦ и осудила, но продолжает штамповать с завидным упорством и постоянством не только в переизданных учебниках "Закон Божий", но и внутри храмов.

Здравствуйте, komi!
Простите, что вмешался в ТАКУЮ тему... Просто выскажу несколько соображений по Вашему вопросу:
Во-первых, такое словосочетание ("изображение Бога-Отца") - выдает непонимание догмата Св.Троицы. В этом отношении и Бога-Сына нельзя изобразить. Если взять известную Троицу Рублева, то эту икону нельзя рассматривать фрагментарно: вот - Бог-Отец, вот - Бог-Сын, etc... Точнее - это возможно, но только, не забывая о целостности. На иконе Рублева показано не то, как "выглядет" Бог-Отец, но соотношения лиц Св.Троицы. И смыслом и сутью этой иконы является именно это соотношение. Это просто Богословие в краске.
Подобным образом, символическое (одиночное) изображение Бога-Отца (без Бога-Сына) - не имеет никакого смысла. Если, напр., в детской Библии изображен Бог (старец), говорящий с Адамом и Евой - то не надо думать, что изображен именно Бог-Отец. Так даже вопрос не может ставиться. Бог - един. И этот старец - и Отец и Сын и Св.Дух. Изобразить (только!) Бога-Отца (да равно и ТОЛЬКО(!) Бога-Сына) - невозможно!!!

[Батёк]

У меня вопрос, который для себя я так и не разрешил. Христос говорил что «проповедано будет сие Евангелие Царствия по всей вселенной, во свидетельство всем народам; и тогда придет конец» (Мф.24,14). Что подразумевется под этим Евангелием - православное учение или всё-таки Евангелие проповедуется и другими конфессиями? Православие ограничено всё-таки некоторыми географическими рамками сейчас. Проповедь других конфессий на неправославных территориях тоже полезна?

Надо различать, что проповедовал сам Иисус в Евангилиях - Благой Вести. Иисус проповедовал о принятии Царствия Божиго при жизни и вашего личного спасения при жизни, с помощью крешения и служению Богу в посте и молитве. Межконфессиональные Евангелия делают упор на Благой Вести о самом Иисусе Христе. И таким образом ваше спасение всецело зависит от жертвы Христа и вашей любви к нему и Богу, а не от его учения что было в начале.

[Jeka2]

Jeka2, приветствую!



А где нарушается преемственность рукоположения? Честно сказать, никогда не интересовался подробностями. Но в общем случае епископ может рукоположить священника, священник - диакона. Ступеней священнической иерархии всего три. Минимум два епископа могут рукоположить в сан епископа (из священников). В те времена как правило в епископы рукополагал собор всех местных епископов.

Приветствую Вас, Сергей!
В моем понимании преемственности рукоположения в Киев должны были приехать священники из Константинополя, имеющие рукоположение от Апостолов, и рукоположить митрополита. Но, согласно вышеуказанному факту, такового не произошло. Всё делали сами, без Константинополя.
О второй части Вашего сообщения пишу в приват.

[Батёк]

Фома, приветствую!
Насколько я понимаю - в Царстве Божьем нет места несовершенному. Но, как и сказано, кто-то в Нем наречется "малым", а кто-то "великим".
Малые будут "совершенными малыми" - а великие "совершенными великими".
Но это не все - сказано, что войти не сможет не только "нечистое". Но и никто, преданный мерзости и лжи. Поэтому когда мы говорим о спасении из огня - для спасаемых это очистительный огонь.
А всецело преданные мерзости не отмыться водой, не очиститься огнем не способны - такая нечистота уже не внешняя, а внутренняя, ставшая частью самого естества, самой личности.
Все нечистое на земле временно, и сберегается огню, как и сказано. Земля и все дела на ней сгорят. Но человек сотворен как существо вечное. И если нечистое войти в Царство не может, а нечистота такова, что неотделима даже в огне - получается, таковым уготован вечный огонь.
В таком представлении есть и некотрое объяснение ада не как места для совершения "специально организованной мести", для "наказания" - а, скорее, как вынужденного состояния преданных похотям плоти в Божественной реальности.
Уже без "изолирующего слоя" плоти и без "зонтика" временного видимого мiра.
Конечно, все это достаточно условно. Отчасти.
Спаси, Господи!

Вот тут Иисаия определяет, что суд у Бога праведный, но не всегда справедливый.
2 Они каждый день ищут Меня и хотят знать пути Мои, как бы народ, поступающий праведно и не оставляющий законов Бога своего; они вопрошают Меня о судах правды, желают приближения к Богу:
3 "Почему мы постимся, а Ты не видишь? смиряем души свои, а Ты не знаешь?" - Вот, в день поста вашего вы исполняете волю вашу и требуете тяжких трудов от других.
4 Вот, вы поститесь для ссор и распрей и для того, чтобы дерзкою рукою бить других; вы не поститесь в это время так, чтобы голос ваш был услышан на высоте. Ис.58

[Searhey]

Jeka2, приветствую!

В моем понимании преемственности рукоположения в Киев должны были приехать священники из Константинополя, имеющие рукоположение от Апостолов, и рукоположить митрополита. Но, согласно вышеуказанному факту, такового не произошло. Всё делали сами, без Константинополя.

Митрополит - выборная должность. Причем выбирается он из епископов, не переставая при этом быть епископом.
Как бы вам это объяснить... Допустим, в армии человек может иметь звание капитана, и должность командира роты.
При этом он может получить очередное звание - майора, но все равно остаться командиром роты. И быть избранным еще парторгом полка.
Или остаться по званию капитаном - но быть назначенным командиром целого батальона.

Апостольская преемственность в рукоположениях в Церкви передается через три ступени: от Христа и Апостолов - к епископам, от них к иереям (пресвитерам), от них к диаконам (только так - сверху вниз - передается преемственность. Если порядок изменен, рукоположение пошло в другую сторону, снизу вверх - это свидетельство того, что преемственность от Христа и Апостолов утеряна).
Таким было апостольское установление для Церкви. "Епископ", "иерей", "диакон" как бы соответствуют "духовному священническому званию". И во всех Поместных Церквях их рукоположение происходит однаково.
Но для выполнения разных функций с ростом Церкви появились еще и должности. Выборные. И выборы на эти должности в разных Поместных Церквях происходят по разным правилам. Как им удобнее, или как исторически сложилось. Только это (по аналогии с армией) речь уже о должностях, а не о званиях.
Епископ - епископ для всех Церквей без исключения. Он в любой Поместной Церкви одинаково епископ.
Но если он в какой-то Поместной Церкви избран в митрополиты - то митрополит он только там. А в других Церквях свои митрополиты - не может один митрополит приехать в другое место и там продолжать как ни в чем не бывало служить местным митрополитом. Потому что для этого его там должны выбрать на эту должность. А вот епископ он и там, и везде - по установлению Апостольскому, для всех Церквей.

По Вашему вопросу - все русские епископы на тот момент были такие же епископы, как и константинопольские. Рукоположены по всем правилам, с преемственностью рукоположения от Апостолов. В законности между епископами Киева и Константинополя ни на тот момент, ни до, ни после никакой разницы не было.
Ведь русские епикопы рукополагались в сан епископа или непосредственно в Константинополе, или епископами, приехавшими из Константинополя.
А вот сформировавшийся собор епископов согласно Апостольским правилам уже сам мог рукополагать из священников в сан епископа - таким образом, преемственность и законность рукоположения русских епископов, далее священников (иереев) и диаконов ни у кого не вызывает сомнений.
А во мог ли собор русских епископов избирать себе митрополита - вопрос дисциплинарный. Возможно, он нарушал порядок выбора и назначения митрополита, которые были даны на начальном этапе для русской Церкви из Константинополя. Об этом я просто не знаю - поэтому рассуждаю теоретически.
Но далее Церковь почувствовала, что в таких вопросах, как выборы митрополита, может быть самостоятельна. И избрала (заметьте, себе)митрополита. Из себя и для себя.
Поскольку и Константинополь в итоге почел за лучшее, чтобы в дальнейшем было так - этот дисциплинарный аспект был урегулирован ко взаимному согласию. В котором две Церкви и пребывают по сию пору.

А к апостольской преемственности в рукоположении русских епикопов этот вопрос отношения не имеет.

Если Вам мало общей логики по этому вопросу - то для уточнения всех деталей нужно звать какого-нибудь более информированного в этой области собеседника.

[Searhey]

Komi, привет!

Да уж! Столько, Searhey, не живут

(Подходит к Komi, садится рядом на лавочку)
- Да уж...
(тяжело вздыхает)
- Да и разве ж это жизнь?
(достает трехлитровую банку, разливает по стаканам...)
- Ну, за все хорошее...

Надеюсь все-таки, что это не из нашего с Вами сценария

Вот мой вопрос до сих пор никто не решил. Попытаетесь? Я все никак не могу смириться с изображением Бога-Отца, которое вроде бы РПЦ и осудила, но продолжает штамповать с завидным упорством и постоянством не только в переизданных учебниках "Закон Божий", но и внутри храмов.

Попытаюсь, только вот чуть-чуть больше времени появится.

Просто мне бы сначала хотелось ответить тем, с кем намного меньше приходилось общаться.

Подождете чуть-чуть (хотя бы с учетом нашей дли-и-инной истории)?

[Searhey]

Батек...

Вот тут Иисаия определяет, что суд у Бога праведный, но не всегда справедливый.

Батек, это Вы так поняли - а Исайя в этом отрывке говорил совсем о другом.
Суд у Бога всегда праведный - и всегда справедливый. Праведный в общем смысле и есть - справедливый; такой, который с правдой.
Он есть Единый Законодатель и Судия. Не существует ничего, что выше Его Суда (справедливого и праведного), кроме Его Милости.

2 Они каждый день ищут Меня и хотят знать пути Мои, как бы народ, поступающий праведно и не оставляющий законов Бога своего; они вопрошают Меня о судах правды, желают приближения к Богу:
3 "Почему мы постимся, а Ты не видишь? смиряем души свои, а Ты не знаешь?" - Вот, в день поста вашего вы исполняете волю вашу и требуете тяжких трудов от других.
4 Вот, вы поститесь для ссор и распрей и для того, чтобы дерзкою рукою бить других; вы не поститесь в это время так, чтобы голос ваш был услышан на высоте. Ис.58

Не знаю, что Вы тут разглядели - но в этом отрывке речь о том, что Бог дал не слово из четырех букв ("пост"). А дал через Моисея и пророков людям понятие - что есть пост, и как его нужно совершать. В это понятие, данное от Бога, входили как минимум мотивы поста, способ совершения поста, и цель совершения поста.
Если люди по собственной воле подменили понятие "поста" на свое, с иными мотивами и другой целью, и оставили только способ - то они уже совершают не то, что установил для них Бог, а что-то свое. Под лживой (после подмены) вывеской, что они "постятся по закону от Бога".
Но нет неправды у Бога - поэтому Он устами пророка и обличает таких. Говоря им, что их пост - только видимость законности (внешнее сохранение способа совершения поста - но подмена мотива и цели с праведных на неправедные).
А как Вы из этого отрывка сделали процитированный выше вывод " не всегда справедливый" - мне непонятно.
Еще менее мне понятно, что Вы пытались сказать в своем посте Drunker`у. Но тут уж пусть он сам думает, если захочет.

А у меня цигель-цигель на сегодня...

Всем привет!

[Kot]

Jeka2

что делает человека Православным?

Смирение.

Итак: где та грань, после которой уже - Православный.

Я думаю, что грань - совесть.

[Searhey]

Фома, приветствую!

Как я понимаю, очиститься может тот кто, увидев свою нечистоту, захочет очищения. Тогда огонь будет ему в очищение.

Отчасти так. Отчасти - потому что огненные испытания посылаются очень многим верующим еще при жизни во плоти. И подобное никогда не бывает сверх сил - Господь знает силы каждого, и не попустит невыносимого. И в этом случае даже если человек внутренне хочет очищения - нужна еще и внутренняя готовность с верой принять всякое испытание, нужно христианское смирение, нужно не поддаться соблазну сберечь душу свою. Ведь сберегая ее - можно потерять ее. А отдавать душу свою - только это и есть "сражаться до крови", "взять свой крест", только тогда "оружие проходит душу", только так слово "разделяет душу и дух".
Далеко не все готовы и способны к этому, поэтому к самому себе лучше это не примерять - но видеть разницу между собой и побеждающими очень желательно (чтобы не мечтать о себе).

Может быть, что те из нас, кто не был «предан мерзости», но и не приложил все старания чтобы очиститься, рано или поздно будет поставлен Богом перед явным выбором - что же все таки милее: плотское или Божье.

Думаю, этот выбор стоит сразу, и отчасти его делает каждый уверовавший. Но до определенного уровня. Плоть сопротивляется, стараясь сохранить себя, и ее страх препятствует глубокому покаянию, отделению себя от собственной мерзости. Страшно узнать себя до конца, человеческое естество испорчено грехом до самых глубин - и каждый на этом пути останавливается. Если идти до конца - для духа это испытание, а для плоти не просто испытание, а умерщвление. Поэтому каждый следующий шаг познания себя - это опять выбор, опять нужно понятие добра (для отделения от зла), вера, покаяние, смирение, решимость. Сказано - "вникай в себя и в учение". Это тот же "меч слова" - но направление мечу Евангелие дает внутрь себя. Нельзя мечом спасти других - нужно спасти себя, и уже через это - других ("так поступая, спасешь себя и слушающих тебя"). И накак иначе - оружие, не прошедшее собственную душу, инструментом спасения других не станет.
Чтобы в устах появился мед - в чрево должна войти полынь, горькая вода, испытавающая внутреннее. И только у прошедших испытание в устах может появиться мед Благовестия.
А у тех, для кого Благовестие становится медом для чрева - в устах может быть только полынь. Таким образом многие источники воды стали горьки...

Я вот по себе смотрю. Я не люблю грех, но и не могу сказать, что готов сейчас на все методы очистки, предлагаемые Богом. Хочу очиститься, но при этом есть и желание чтобы это происходило помягче, покомфортнее, с приложением по-возможности минимум усилий, минимум страданий.

У меня такая же история - значит, слабовата вера. Сберегаем душу, хотя бы бОльшую часть.

Надеюсь, что милостью Божьей буду спасен. Но все в чем не был усерден и уступал плоти (я не говорю о грехах типа убийства или воровства) придется быть испытанным и очищенным прежде чем войти в Царствие Божье. ]

Да, наша надежда - на Его милость.

Спаси, Господи!

[Drunker]

Надо различать, что проповедовал сам Иисус в Евангилиях - Благой Вести. Иисус проповедовал о принятии Царствия Божиго при жизни и вашего личного спасения при жизни, с помощью крешения и служению Богу в посте и молитве.

Если б всё христианство сводилось к крещению, молитве и посту, то зачем было Христу умирать и вообще на землю приходить во плоти? И сам он при жизни не попал в Царствие Божие, а только после смерти и воскресения. Наверно мало постился. Вобщем мне не нравится ваша версия христианства "от ессеев". Мне почему-то кажется что Вы не верите в воскресение Христа - я прав или мне это всё-таки показалось?

Межконфессиональные Евангелия делают упор на Благой Вести о самом Иисусе Христе. И таким образом ваше спасение всецело зависит от жертвы Христа и вашей любви к нему и Богу, а не от его учения что было в начале.

Ну ведь Христос и учил любить, это и было его учение - и в начале и в конце. Хотя после начала обычно идёт продолжение - если в начале Христос говорил о крещении, о посте, то потом он говорил и о других вещах. Считать что самым главным и самым правильным было только то что было в начале - не совсем логично на мой взгляд.

[Drunker]

И только у прошедших испытание в устах может появиться мед Благовестия.

Вы так смело открыли эту тему, откуда у Вас уверенность в том что Вы говорите правду? Насмотревшись на форуме на многообразие вероучений, я уже сомневаюсь во всём, даже в том что считаю истиной. У Вас бывают сомнения в Вашем понимании православного учения? Что само учение говорит о сомнениях, о том как человеку свои мысли разделять на "православные" и "неправославные"?

А у тех, для кого Благовестие становится медом для чрева - в устах может быть только полынь. Таким образом многие источники воды стали горьки...

Интересная версия, но я не согласен с ней. Что тогда означает "звезда" и почему именно "третья часть вод"?

У меня такая же история - значит, слабовата вера. Сберегаем душу, хотя бы бОльшую часть.

А можно спастись частично? Мне кажется что так мыслить можно, но по отношению к другим, а вот по отношению к себе - это довольно опасная мысль. Если для спасения достаточно лишь частично, лишь немножко верить, то больше нет смысла и напрягаться. Но только где граница между "верой" и "слабой верой", между несением креста и уклонением от своего креста?

И ещё такой вопрос. Я учился православию по одной книжечке. Там было учение о спасении и совершенстве. Т.е. для спасения достаточно одних критериев, но чтобы быть соврешенным нужно немного больше. Что Вы можете сказать по этому поводу? Я просто хотел бы услышать эту же мысль, но Вашими словами, как Вы это понимаете.