Приглашение к изучению Писания по поводу Святого Крещения

[.Аlex.]

Алекс, я подробно объясняю в своем посте, почему я так считаю. Читайте внимательнее.
Да, баптисты всегда говорят, что веру дает Бог, но их выводы противоречат этому учению. И я уже написал почему. Поэтому, уважаемая Алекс, мало что-то просто заявить, я уже неоднократно говорил об этом.

Да мало ли, что некоторые баптисты говорят, Вы загляните в догматические принципы и исходя из них делайте выводы, а не потому, что "одна бабушка сказала"...
Люди могут ошибаться, чего-то не понимать, я же не делаю выводов об учении Лютера, поговорив в лютеранской церкви с бабулей...

[.Аlex.]

Я Вам уже это комментировал и от того, что я сделаю это еще раз, ничего не изменится. Впрочем, извольте.
"Неверующий муж освящается женою верующею, и жена неверующая освящается мужем верующим. Иначе дети ваши были бы нечисты, а теперь святы" (1 Кор. 7, 14). Могут ли люди, находящиеся вне завета, то есть некрещеные дети, называться "святыми"? Могут ли быть святыми те, кто не привиты к единственно святому корню Христу (Рим. 11, 16)? Баптисты говорят при толковании этого библейского места, что эти дети "святы" просто по рождению, освящены верующей матерью и потому их не нужно крестить. Но это же самое тогда надо говорить и о муже верующей жены: если он, еще будучи язычником, стал свят благодаря верующей жене, то может, и его стоит принимать в христианство без крещения? Тогда будет две двери для вхождения в христианскую Церковь: тем, у кого нет родственников-христиан, надо будет креститься, а имеющим христиан среди близких надо будет просто приносить от них справку. Но если это абсурд, то значит, и предположение о том, что вера матери освящает детей сама по себе, без таинства возрождающей Христовой благодати, не менее абсурдно. Значит приходится допустить, что дети стали "святыми" через их непосредственное и личное освящение, то есть через крещение. (с)

Полиграф, я сейчас скопирую свой ответ Вам из другого обсуждения, тогда вы мне не ответили. В эту тему я копирую его уже второй раз: Я думаю так: Муж, верующей женой освящается, а дети в этом браке, святы. Освященный и святой это разные вещи. Святое освящает что-либо и это что-либо становится освященным но не святым. Например утварь в иудейском храме освящалась Богом для служения но она не становилась святой
Муж, верующей женой освящается, а дети в этом браке святы. Муж освящается верой жены для того чтобы дети в этом браке были святы но сам муж не спасается. Богом освящается брак

[Полиграф П.]

Хорошее, однако, слово употребили, "допустить" Пральна. Когда низ-зя, но очень хочется, то - мона. Когда слово Божие не предписывает, но хочется, то - мона "допустить".
А что еще Вы позволяете себе "допустить" в слове Божием? Например, поклонение мощам? А почему?

Собственные допущения, конечно, не замечаем? А зачем?
Просто здесь подробно объяснено, почему баптистские допущения не катят. Писание само себе не противоречит. Но, кажется, только не у баптистов. Вы совершенно спокойно заявляете, что человек спасается только через собственную сознательную веру и никак иначе. И тут же утверждаете, что дети верить не могут и поэтому спасаются через веру родителей. Это первое допущение, ибо в Писании вовсе не говорится о том, что они именно через веру родителей спасаются. Далее Вы утверждаете, что детям крещение не нужно и даже вредно. Это еще одно допущение, поскольку Писание не говорит об этом ни слова. Далее, Вы утверждаете, что дети, которых приносили к Христу, не были крещены. Знать Вы этого не можете, ибо Писание ничего об этом не говорит. Следовательно, это еще одно допущение.
Но я Вас прекрасно понимаю, это ведь ваши, родные допущения. Они Вам дороги. Зато логические выводы других режут Вам глаз и слух. Тоже бывает...

[Полиграф П.]

Да мало ли, что некоторые баптисты говорят, Вы загляните в догматические принципы и исходя из них делайте выводы, а не потому, что "одна бабушка сказала"...

Как раз на основании догматических принципов сей вывод и сделан.

[Полиграф П.]

Полиграф, я сейчас скопирую свой ответ Вам из другого обсуждения, тогда вы мне не ответили. В эту тему я копирую его уже второй раз: Я думаю так: Муж, верующей женой освящается, а дети в этом браке, святы. Освященный и святой это разные вещи. Святое освящает что-либо и это что-либо становится освященным но не святым. Например утварь в иудейском храме освящалась Богом для служения но она не становилась святой
Муж, верующей женой освящается, а дети в этом браке святы. Муж освящается верой жены для того чтобы дети в этом браке были святы но сам муж не спасается. Богом освящается брак

Вот именно поэтому я и говорю, что Вы сами себе противоречите. То Вы утверждаете, что человек спасается только через сознательную веру. Но в этом правиле почему-то! делаете исключение для детей, которые спасаются через чужую веру.
Вы уж определитесь: тот, кто не верует, осужден будет? Или спасен, потому что мама христианка?

[strazh]

[QUOTE]

Пункт, на который опирается позиция баптистов (и дальнейших представителей этой точки зрения) - отсутствие сознательной веры у младенцев. Именно это я и хотел обсудить - есть ли в Библии указания о разумности(неразумности) младенцев перед Господом?

Вы наверное дорогой брат во Христе, иным батюшка, понимаете слова Петра: Покайтесь.... Деян. 2:38. Если следовать вашей мысли, оказывается, что разумность не играет ни какой роли в моент слышания слова Божьего и покаяния. Это так сказать элемент незнаю чего, что делаю и во что посвящаю себя. Вы взяли за образец Святой Писание не так ли? А раз так, то читаем дальше: Кто будет веровать и креститься... Марк. 16:16. Значит, вера, это не есть сознаие человека, это пыль в вашем разумении, это антиразум? Если вы не соглашаетесь с тем, что говорит Писание в пользу веры, а верить можно только будучи дееспособным или не так? То какие аргументы вы еще, дорогой отец праведности можете мне еще привести?

Написано: Ибо живущие по плоти о плотском помышляют, а живущие по духу - о духовном. Рим. 8:5. Стало быть, младенцы от груди матери живут по духу, исполняют заповеди, наставляются Духом истины? Или все это происходит в процессе возрастания? А если истина познается ребенком в силу его возраста, то следовательно он разумеет саму истину по мере вхождения в свой человеческий возраст? Не о том ли писала сестра Анна, указывая на Господа, что Ему дано возрастать, чтобы со временем разуметь, что есть добро и зло? Или же ребенок после крещения уже знает истину и разпознает тайны Христовы?

На эту тему я обычно вспоминаю слова Архангела Гавриила о Иоанне Крестителе:
15 ибо он будет велик пред Господом; не будет пить вина и сикера, и Духа Святаго исполнится еще от чрева матери своей;(Лук.1:15)

Вы православный священник и этого не знаете. От утробы материнской человек может быть избран, но ведется к сему избранию годами. И путь к этому призванию вложен в его сердце и отчасти родителей, которым было дано откровение о сем избранном. Поэтому то, что соделал в этом человеке Бог, это исключение, избрание, а не метод православного дето крещения.

15 Приносили к Нему и младенцев, чтобы Он прикоснулся к ним; ученики же, видя то, возбраняли им.
16 Но Иисус, подозвав их, сказал: пустите детей приходить ко Мне и не возбраняйте им, ибо таковых есть Царствие Божие.
17 Истинно говорю вам: кто не примет Царствия Божия, как дитя, тот не войдет в него. (Лук.18:15-17)

Понимаю, что вы ограничены текстом Святого Писания и вам надо изыскивать те моменты, которые хоть как то могут косвенно дать вам положение. Но приведенные вами слова текста, не говорят о крещении, и оборот ваших мыслей воспроизводится не на прямом указаний или свидетельстве, а вашем осмыслении, которым вы желаете озъяснить дето крещение. Разве Иисус сказал, что надо крестить детей? Не плод ли вашей фантазии дает место такому учению? То есть, вы же не откажитесь от того, что вы домыслили эпизод с детьми?

2. Глупых и несамостоятельных, с внешней т.зр. детей и младенцев "приносили" и "приводили" родители (разночтения евангелистов);

Да, вам много покажут атеисты разночтений, как и у ваших отцев церкви.

4. Каким-то образом, пример принятие Царствия Божия детьми Господь указывает за образец для взрослых и даже до такой степени, что говорит:
Кто не примет Царствия Божия, как дитя, тот не войдет в него.

Итак, из этого следует, что надо крестить детей? Но в том ли разумении нужно понимать сей стих?

К сожалению, вы не смогли дать Библейского основания крещению детей, ибо находите свое выражение понимания в осмыслении и интепритации Писания, которое выдаете как саму истину. Что я вам могу сказать: Как вам видится, так вы и получите свое воздаяние. Но когда откроется сама истина в приходе Христа, тогда не будет уже времени поправить свой светильник, ибо в нем может не оказаться масла.

Однажды Иисус сказал: говорите да, да или нет, нет, а что сверх того, от лукавого. В вопросе дето крещения вы можете привести буквальное да или нет? Ибо ваша осмысление не является прямым да, а уходит корнями туда, где сврех того. Извините за прямоту. С любовью во Христе, страж.

[Йицхак]

Вот именно поэтому я и говорю, что Вы сами себе противоречите. То Вы утверждаете, что человек спасается только через сознательную веру. Но в этом правиле почему-то! делаете исключение для детей, которые спасаются через чужую веру.

Да, именно Аlex и делает исключение для детей. Это ведь она 1 Кор, 7:14 написала

[.Аlex.]

Как раз на основании догматических принципов сей вывод и сделан.

Дайте ссылку

[Йицхак]

Далее, Вы утверждаете, что дети, которых приносили к Христу, не были крещены. Знать Вы этого не можете, ибо Писание ничего об этом не говорит. Следовательно, это еще одно допущение.
Но я Вас прекрасно понимаю, это ведь ваши, родные допущения. Они Вам дороги. Зато логические выводы других режут Вам глаз и слух. Тоже бывает...

Виноват. Больше не буду. Теперь я буду допускать, что еврейские дети, которых евреи приносили Христу, были крещены

А не подскажете кем? Ну, если Апостолы их недопускали? Сами крестили, сами и не допустили? Типа: я тебе породил, я тебя и убъю?

[Полиграф П.]

Да, именно Аlex и делает исключение для детей. Это ведь она 1 Кор, 7:14 написала

Не только Алекс, но еще и Вы. Ибо в этом тексте не сказано ни слова о том, что детей не надо крестить.

[.Аlex.]

Вот именно поэтому я и говорю, что Вы сами себе противоречите. То Вы утверждаете, что человек спасается только через сознательную веру. Но в этом правиле почему-то! делаете исключение для детей, которые спасаются через чужую веру.
Вы уж определитесь: тот, кто не верует, осужден будет? Или спасен, потому что мама христианка?

Это не я, это Он
Ибо неверующий муж освящается женою верующею, и жена неверующая освящается мужем верующим. Иначе дети ваши были бы нечисты, а теперь святы.

Тем более я уже говорила Вам, что неверующий муж не становится святым, он освящяется, для того, чтобы верующей жене не нужно было с ним разводиться. Освящается брак христианки и дети в нем святы

[Полиграф П.]

Дайте ссылку

11. Об оправдании

2. Таким образом, вера, принимающая Христа и Его праведность, и основывающаяся на Христе и Его праведности, является единственным средством оправдания
Баптистское Вероисповедание 1689 года

Далее простая логика. Если вера - это единственное средство оправдание, то младенцы, веровать не могущие, не оправданы.
Вы сами собственных противоречий и правда не видите?

[Полиграф П.]

Это не я, это Он

Нет, это именно Вы. Ибо это Вы делаете такие выводы из этого текста. Другие христиане делают другие выводы.
Повторяю, в тексте не сказано, что детей не надо крестить.

[Йицхак]

Далее простая логика. Если вера - это единственное средство оправдание, то младенцы, веровать не могущие, не оправданы.
Вы сами собственных противоречий и правда не видите?

Доргой Полиграф П, у Вас логика необоримая. У нас у юристов она называется логика милиционера
А она такова:
- Ездить на красный свет низ-зя!
- Так ить мы же пожарники, правила делают для нас исключение!
- Вы что неграмотные? Видите в правилах написано: на красный низ-зя!
- Так вот тут написано низ-зя всем другим, а пожарникам мона...
- Вы что, опять неграмотные? Не видите собственных противоречий: написано же для всех - ездить на красный свет низ-зя...

- Если вера - это единственное средство оправдания, то младенцы, веровать немогущие, не оправданы.
- Так ить для младенцев специальное исключение из общего правила, вот тут: были бы нечисты, а так - святы.
- Вы сами собственных противоречий и правда не видите? Сказано же для всех... и т.д. и т.п. и др.

[.Аlex.]

Нет, это именно Вы. Ибо это Вы делаете такие выводы из этого текста. Другие христиане делают другие выводы.
Повторяю, в тексте не сказано, что детей не надо крестить.

А где там сказано, что надо крестить?
Там сказано, по вере родителя - святы. Что Вы можете еще к этой святости добавить? Или так: вы детей крестите но без дополнительно еще веры родителей дети не святы? Зачем Павел пишет, что дети святы по вере родителей, если детей освящает крещение? Если их крестить то зачем детям для святости еще вера родителей, как о том пишет Павел?