Приглашение к изучению Писания по поводу Святого Крещения

[Anna Maria]

свящ. Евгений Л.: Я думал Вас предупредить, когда Вы изложили свои библейские соображения, что для наших оппоненток необходим совсем другой ответ. В данном случае им нужно сказать только то, что было сказано на исповеди одной молодой богословствующей особе:" Замуж! Срочно замуж!"

Сначала почините свой велосипед, потом мы и над Вашим предложением подумаем.

А сей анекдот, как известно, помимо юмора, откровенно намекает на ограниченность богословского образования и осведомлённости в Слове одной из сторон, которая, выдавая свою беспомощность в дискуссии, решила прибегнуть к мирским ухищрениям, дабы сохранить как-то своё богословское лицо.

[.Аlex.]

Вао ! так это же про молочные смеси ! которые в супермаркете продаются !!! их хоть всю жизнь есть можно !

Да, уж, некоторые так и не переходят на твердую пищу...

[vovaov]

верх глупости про детей, исполняет Алекс:

их Царство Небесное, что они не могут различать добро и зло

[свящ. Евгений Л]

То бишь, ЦБ тех, кто не может различать добро и зло.

[.Аlex.]

То бишь, ЦБ тех, кто не может различать добро и зло.

Не всех.
В Ветхом Завете, ребенок должен был принадлежать к Израилю
В Новом, по вере родителей

[vovaov]

То бишь, ЦБ тех, кто не может различать добро и зло.

Не всех.

ага, только тех Царство Небесное кто абсолютно не различает добро и зло, супер

[свящ. Евгений Л]

.Аlex.,

:
То бишь, ЦБ тех, кто не может различать добро и зло.

Не всех.
В Ветхом Завете, ребенок должен был ...

Почему не всех?

[Martyros]

Мир Вам, уважаемая Anna Maria!

Разрешите выразить Вам моё восхищение, многоуважаемый автор темы, по поводу основательности и аргументированности Вашей презентации, а также детального разбора Слова Божьего, что весьма назидательно и полезно для детей Божьих, стремящихся к Истине. Да придут на Вас благословения Божьи и да укрепит Христос Вас ещё больше в Слове Его.

Спасибо большое.

С Вашего позволения, позволю себе некоторые скромные комментарии.
Относительно первой части Вашей презентации я уже оставляла свои размышления, вопросы и уточнения по Слову Божьему. Потому перейду сразу ко второй. Скажу сразу, что полностью согласна со всеми благословениями Крещения, о которых говорит Слово Божье. У меня возникают только вопросы и уточнения по поводу того, могут ли относиться эти благословения Крещения к младенцам или всё же только к тем, кто уже достиг определённого уровня сознательности. Итак:


Здесь у меня возникают следующие уточнения: прощение грехов происходит только ПРИ ПОКАЯНИИ в них, как явствует из этого стиха. Может ли младенец покаяться? Что такое покаяние? Апостол Павел говорит:

"Ибо печаль ради Бога производит неизменное покаяние ко спасению..." (2Кор.7:10)

На вопрос о том. что такое покаяние я пытался ответить в моей презентации в четвертом разделе в тезисе 4.


Может ли младенец опечалиться ради Бога о своих грехах и покаяться в них? Из следующих слов Пророка Исайи видим, что не может:

"Он будет питаться молоком и медом, доколе не будет разуметь отвергать худое и избирать доброе; ибо прежде нежели этот младенец будет разуметь отвергать худое и избирать доброе..." (Ис.7:15-16)

О каком младенце здесь идет речь, о всех или каком-то особенном (Ис. 7:14) Можем ли мы применять этот отрывок по отношению ко всем младенцам? Вдобавок, насчет осознанного отношения к покаянию: Кто вообще способен на это, дети, взрослые, пенсионеры и т.д.? Является ли покаяние уделом интеллекта, как я уже много раз спрашивал уважаемых участников, но ответа пока не дождался? Кто производит покаяние: человек в любом возрасте или Бог? Сравн. Ин. 3:5,6; Рим. 8:7; 1 Кор. 2:14, 12:3, Ин. 15:5 (конец строфы), Фил. 2:13.

Теперь. Может ли младенец иметь грехи, в которых бы у него была нужда покаяться? Из следующих Слов Христа видим, что не может, так как он находится в Царствии Божьем:

"...Таковых есть Царствие Божие" (Мар.10:14)

"Смотрите, не презирайте ни одного из малых сих; ибо говорю вам, что Ангелы их на небесах всегда видят лице Отца Моего Небесного" (Матф.18:10)

"Таковых" не есть "их". Вдобавок такое понимание противоречит сразу многим местам из Писания, например, Рим. 3:23, Ин. 3:5,6, Пс. 13:3, Пс. 50:7 и т.д. Далее вопрос: Значит дети потом как-то где-то совершают свое персональное грехопадение, так как дескать изначально являются святыми? Почему маленькие дети умирают? Искупил ли Спаситель грехи младенцев. которых у них. якобы не было? Есть ли вообще путь на небеса помимо Христа Искупителя грехов (Ин. 14:6)? Что касается Мф. 18:10, то в контексте главы мы видим, что Он не говорил о всех малых, но о "сих" (верующих в Него Мф. 18:6)

Следовательно, Крещение не даёт младенцам благословение прощения грехов.

Ваша цитата: "Скажу сразу, что полностью согласна со всеми благословениями Крещения, о которых говорит Слово Божье." Эти два Ваших высказывания означают, что ЛИБО Вы противоречите сами себе ЛИБО не согласны со вторым разделом моей презентации тезис 1, особенно часть А. Тогда я попрошу Вас указать в чем мое понимание данных отрывков неверно и дать Ваше толкование этих мест, чтобы у нас не получалось "игры в одни ворота"

Значит
Может ли данное благословение Крещения распространяться на младенцев? Читаем дальше слова Павла по этому поводу:

5 Ибо если мы соединены с Ним подобием смерти Его, то должны быть [соединены] и [подобием] воскресения,
6 зная то, что ветхий наш человек распят с Ним, чтобы упразднено было тело греховное, дабы нам не быть уже рабами греху;
7 ибо умерший освободился от греха.
8 Если же мы умерли со Христом, то веруем, что и жить будем с Ним,
9 зная, что Христос, воскреснув из мертвых, уже не умирает: смерть уже не имеет над Ним власти.
(Рим.6:5-9)

Отсюда видим, что избавление от власти смерти и диавола происходит во время Крещения ТОЛЬКО В ТОМ СЛУЧАЕ, если принимающий Крещение ЗНАЕТ о том, что он погребает при Крещении свою ветхую природу. И если он ВЕРУЕТ в то, что и воскреснет со Христом для жизни с Ним. А также если он ЗНАЕТ о том, что смерть над воскресшим Христом не имеет власти. Может ли младенец ЗНАТЬ об этом и ВЕРИТЬ в это? Согласно всё тем же словам Пророка Исайи - не может:

"Он будет питаться молоком и медом, доколе не будет разуметь отвергать худое и избирать доброе; ибо прежде нежели этот младенец будет разуметь отвергать худое и избирать доброе..." (Ис.7:15-16)

А значит, данное благословение Крещения на младенца также не распространяется.

Давайте не будем торопиться и делать поспешных выводов. Ваше толкование слов Павла в Римлянам 6 ставит эффективность и силу Божьего священнодействия в зависимость от Вашего знания. Это немножечко смело, и я даже бы сказал, претенциозно Мы не устанавливали Крещения, мы не облекали его силой. Это от Бога к нам, но не от нас к Богу. Это Таинство, а не обряд. Мое знание или незнание не отменяет Божьей силы и обетований. Да, Павел, дает нам познание от Бога о том, что происходит в Крещении (мы сливаемся в нем со Христом, и то, что Его становится нашим и наоборот), но в этом отрывке он не ставит Крещение в зависимость от наших знаний, иначе этот отрывок звучал бы так: "Мы знаем то, и поэтому ветхий наш человек распят с Ним, чтобы упразднено было тело греховное...Мы знаем, и поэтому Христос, воскреснув из мертвых, уже не умирает " Если мы ставим силу Крещения в зависимость от наших знаний, то тогда получается что и воскресение Христа из мертвых зависит от них же. Но простите, воскресение Христа из мертвых - это объективный исторический факт, знаете Вы об этом или не знаете, это было бы истиной. даже если бы Вас вообще не было с Вашими знаниями, также и в Крещении Бог соединяет младенцев с Христом, Его смертью и воскресением, знаете ли Вы это, верите ли Вы в это или нет.
Еще раз по поводу Исаии, это правда, что с течением времени ребенок начинает осознанно относиться ко многим вещам, но это не имеет отношения к обсуждению Крещения в данный момент, и во-вторых Вам придется доказать мне из Писания, что покаяние и вера в Христа являются порождением человеческого разума...

Разрешите обратить Ваше внимание, уважаемый Мартирос, на ключевое словосочетание "кто будет веровать". Из продолжения процитированной Вами фразы явствует, что Крещение БЕЗ ВЕРЫ навлекает на человека ОСУЖДЕНИЕ. А может ли младенец веровать? Возвращаюсь всё к тем же словам Пророка Исайи, что не может. Потому что вера приходит только из следующего источника:

"Вера от слышания, а слышание от слова Божия" (Рим.10:17)

Разрешите также и обратить Ваше внимание на не менее ключевые слова "...и креститься" Что касается того, может или не может младенец веровать, покажите мне место где сказано, что взрослый может веровать. Никто не может веровать без Бога Святого Духа (1 Кор. 12:3) Вера - Его чудесный дар и взрослым и детям (Еф. 2:8,9) Вера верует скорее вопреки разуму и его опыту (Евр. 11:1) Поэтому и веру младенцев Спаситель ставит в пример взрослым, ибо грешный разум младенцев не столь силен чтобы противостоять и противиться Духу как у взрослых. Про исаию смотрите выше. О Божьем Слове, которое и наделяет силой Крещение смотрите мой третий раздел, тезис 2.

А может ли младенец слышать слово Божие? Слова Пророка Исайи говорят о том, что нет. Так как он не способен даже отличить добро от зла. Посему, вечное спасение младенец при Крещении получить НЕ МОЖЕТ. Но наоборот, попадает под осуждение и впадает в грех (вернее, его вводят в грех помимо его воли):

"...Кто не будет веровать, осужден будет" (Мар.16:16)

Эти слова, в принципе, не имеют отношения к нашему обсуждению, ибо Крещение связано со спасением Божьим (Евангелие), а не с осуждением (Закон). Мы здесь обсуждаем БЛАГОСЛОВЕНИЯ Крещения. в частности, СПАСЕНИЕ.

"Все, что не по вере, грех" (Рим.14:23)
Согласен.

И здесь мы видим, что спасает Крещение только КАК ОБЕЩАНИЕ БОГУ ДОБРОЙ СОВЕСТИ. Иначе оно не спасает. А может ли младенец пообещать Богу добрую совесть? Пророк Исайя опять же однозначно даёт понять, что НЕТ. Таким образом, при Крещении младенец получает не вечное спасение, а грех неисполненного обещания перед Богом, потому что написано:

"Когда даешь обет Богу, то не медли исполнить его, потому что Он не благоволит к глупым: что обещал, исполни. Лучше тебе не обещать, нежели обещать и не исполнить" (Еккл.5:3,4)

Отсюда видим, что благословение вечного спасения также не распространяется на младенца. Но напротив, Крещение навлекает на младенца осуждение, грех НЕВЕРИЯ и грех НЕИСПОЛНЕННОГО ОБЕЩАНИЯ перед Богом.

Вывод из первого пункта благословений Крещения я для себя делаю такой: В Крещении Бог предлагает и даёт все вышеперечисленные благословения ТОЛЬКО людям сознательного возраста, а не младенцам.

Другими словами, если понимать подчеркнутое мной место, как Вы его описали, то Вы полагаетесь в своем спасении не только на Христа, но и на свои дела праведности. Как насчет Титу 3:5: "Он спас нас не по делам праведности, которые бы мы сотворили, а по Своей милости, банею возрождения и обновления Святым Духом, Которого излил на нас обильно через Иисуса Христа, Спасителя нашего, чтобы, оправдавшись Его благодатью, мы по упованию соделались наследниками вечной жизни."? Павел утверждает, что Крещение не является НАШИМ делом праведности, но деянием Божьей милости. А как насчет Еф. 2:8,9? Хочу Вас предупредить, что если Вы в своем спасении полагаетесь не только на то, что Христос сделал для Вас, но и на то, что Вы делаете для Него, то Вы находитесь в очень большой опасности...

С уважением.

Аналогично! Божьих Вам благословений!

[.Аlex.]

.Аlex., Почему не всех?

Кстати, о.Евгений, я хотела Вас спростить, согласно православных представлений, юродивые или блаженные, куда отправляются после смерти?

[.Аlex.]

"Таковых" не есть "их". Вдобавок такое понимание противоречит сразу многим местам из Писания, например, Рим. 3:23, Ин. 3:5,6, Пс. 13:3, Пс. 50:7 и т.д.

Я представила себе на секундочку, вот Христос ставит перед людьми детей и говорит "Таковых есть Царствие Небесное", а когда дети пытаются в это Царство войти, закрывает перед ними ворота, говоря "Я же говорил "таковых", а не именно вас, вас я в виду не имел"

[свящ. Евгений Л]

.Аlex.

Кстати, о.Евгений, я хотела Вас спростить, согласно православных представлений, юродивые или блаженные, куда отправляются после смерти?

Если не иметь вввиду "безумных Христа ради"(1Кор.4:10), то в зависимости от дел: ...Те, которые, не [имея] закона, согрешили, вне закона и погибнут;

[.Аlex.]

Давайте не будем торопиться и делать поспешных выводов. Ваше толкование слов Павла в Римлянам 6 ставит эффективность и силу Божьего священнодействия в зависимость от Вашего знания. Это немножечко смело, и я даже бы сказал, претенциозно Мы не устанавливали Крещения, мы не облекали его силой. Это от Бога к нам, но не от нас к Богу. Это Таинство, а не обряд. Мое знание или незнание не отменяет Божьей силы и обетований. Да, Павел, дает нам познание от Бога о том, что происходит в Крещении (мы сливаемся в нем со Христом, и то, что Его становится нашим и наоборот), но в этом отрывке он не ставит Крещение в зависимость от наших знаний, иначе этот отрывок звучал бы так: "Мы знаем то, и поэтому ветхий наш человек распят с Ним, чтобы упразднено было тело греховное...Мы знаем, и поэтому Христос, воскреснув из мертвых, уже не умирает " Если мы ставим силу Крещения в зависимость от наших знаний, то тогда получается что и воскресение Христа из мертвых зависит от них же. Но простите, воскресение Христа из мертвых - это объективный исторический факт, знаете Вы об этом или не знаете, это было бы истиной. даже если бы Вас вообще не было с Вашими знаниями, также и в Крещении Бог соединяет младенцев с Христом, Его смертью и воскресением, знаете ли Вы это, верите ли Вы в это или нет.

Сила Крещения сама по себе нейтральна. Она объективна
Но писание говорит что мы можем принять или не принять эту силу. Это уже субъективное поле

Кто будет веровать и креститься, спасен будет; а кто не будет веровать, осужден будет
быв погребены с Ним в крещении, в Нем вы и совоскресли верою в силу Бога

[Anna Maria]

с Алекс все ясно, вопрос другим умникам, вы приводите Исаия в доказательство того что младенцы мол не могут различать добро и зло, вас воротит от этого Ученые: Младенцы умеют отличать добро от зла,

Не нас воротит от этого, а Самого Бога от этого воротит:

"Посрамились мудрецы, смутились и запутались в сеть: вот, они отвергли слово Господне; в чем же мудрость их?" (Иер.8:9)

"Это не есть мудрость, нисходящая свыше, но земная, душевная, бесовская" (Иак.3:15)

"Ибо написано: погублю мудрость мудрецов, и разум разумных отвергну.
Где мудрец? где книжник? где совопросник века сего? Не обратил ли Бог мудрость мира сего в безумие?" (1Кор.1:19,20)

"Ибо мудрость мира сего есть безумие пред Богом..." (1Кор.3:19)

Мы ссылаемся на мудрость Божью, речённую через Пророка Исайю. А у тебя есть ещё какие-нибудь аргументы кроме земной, душевной, бесовской мудрости мира сего?

Цитата участника вао:

Алекс вы конечно вы, но вы полный писец

"Никакое гнилое слово да не исходит из уст ваших..." (Еф.4:29)

[.Аlex.]

.Аlex.
Если не иметь вввиду "безумных Христа ради"(1Кор.4:10), то в зависимости от дел: ...Те, которые, не [имея] закона, согрешили, вне закона и погибнут;

БезумныЙ Христа ради это другое... Павел имел в виду и себя
А я говорю про православных блаженных или юродивых

[Martyros]

Мир Вам, уважаемая Анна-Мария!

Как я разбирала уже данное место Писания выше в контексте, Крещение в смерть Христа возможно ТОЛЬКО для того, кто ЗНАЕТ, во что и почему он крестится, и ВЕРУЕТ в то, что и воскреснет с Христом при данном Крещении. А младенец такую благодать при Крещении получить не может, потому как, как уже говорилось выше, не способен ни знать о том, что он делает, ни верить в это.

Как я уже показал Вам выше, мы не имеем права ставить Божью силу и обетования в зависимость от наших знаний. Что касается выделенных Вами слов. повторюсь, покажите мне места из Писания, указывающие на то, что на такое способны взрослые люди.


Как, опять таки, говорилось выше, данное благословение при Крещении возможно только в том случае, если принимающий Крещение ОБЕЩАЕТ БОГУ ДОБРУЮ СОВЕСТЬ, иначе никакой благодати оно не приносит. А младенец, согласно словам Пророка Исайи, к таким волевым актам, как принесение обещания, не способен.

Если вы пытаетесь спастись не только Христом. но и вашими обещаниями богу, Вы находитесь в серьезной опасности пытаетесь упразднить действенность жертвы Искупителя на кресте.

Читаем это место в контексте:

"Ибо все вы сыны Божии по вере во Христа Иисуса; все вы, во Христа крестившиеся, во Христа облеклись" (Гал.3:26,27)

Как видим, облечение в Христа при Крещении возможно ТОЛЬКО при наличии ВЕРЫ в Иисуса Христа. Иначе никакого облечения не происходит. А возможно ли наличие веры у младенца? Так как вера от слышания Слова Божьего, то невозможно. Следовательно, и здесь никакая благодать при Крещении на младенца не распространяется.

Я этого в Гал. 3:26.27, например, не вижу. Вы пытаетесь разорвать веру и Крещение. Об этом третий раздел моей презентации, тезис 3Б.

Касается ли это повеление родиться свыше младенцев? Из следующих слов Христа явствует, что нет, потому что младенцы и так в Царствии находятся:

"...Таковых есть Царствие Божие" (Мар.10:14)

"Смотрите, не презирайте ни одного из малых сих; ибо говорю вам, что Ангелы их на небесах всегда видят лице Отца Моего Небесного" (Матф.18:10)

Я уже достаточно прокомментировал Ваше неверное понимание этих отрывков выше.


Здесь опять же, необходима ВЕРА в Христа Иисуса, чтобы облечься в Христа при Крещении и стать сыном Божьим. А так как у младенца веры быть не может, то при Крещении он ни в Христа не облекается, ни сыном Божьим не становится.

Такое высказывание требует подтверждение из Писания и опровержения некоторых из моих тезисов и моего понимания мест из Писания. иначе мы опять скатимся к лозунгам.

А как происходит это спасение банею возрождения и обновления Святым Духом? Читаем Апостола Павла: "...банею водною посредством слова" (Еф.5:26) Сначала Слово, потом вера в это Слово, а затем уже Крещение и дар Духа Святого. Только так спасает Крещение (или баня возрождения):

В Еф. 5:26 подчеркнутого мною Вашего вывода ПРОСТО НЕТ. Это Ваши добавления...

"...Проповедуйте Евангелие всей твари. Кто будет веровать и креститься, спасен будет..." (Мар.16:15,16)

Под проповедью Евангелия в Мк. 16:15 подразумевается использование всех средств благодати (Евангелия в Слове и Таинствах), иначе Вы просто игнорируете Мф. 28:18-20.

А как мы оправдываемся благодатью Христовой? Опять же, через веру:

"Ибо благодатью вы спасены через веру..." (Еф.2:8)

"Итак, оправдавшись верою, мы имеем мир с Богом через Господа нашего Иисуса Христа, через Которого верою и получили мы доступ к той благодати, в которой стоим и хвалимся надеждою славы Божией" (Рим.5:1,2)

Да, но именно эту веру Бог и дает младенцу в Крещении (третий раздел, тезис 3Б)!

А может ли младенец оправдаться благодатью Христовой через веру в Христа при Крещении? Не может. Потому что не может иметь веру. К тому же, ему не в чем ещё перед Богом оправдываться.

Вывод из второго и третьего пунктов, которые я для себя сделала: благодать младенец при Крещении получить не может, так как у него нет веры для принятия её, а следовательно, не получает и благословений от Крещения. И рождения заново и опрадания Крещение младенцу также дать не может, потому как для этого, опять же, требуется вера младенца.

"...Таковых есть Царствие Божие" (Лук.18:16)

"...talium est enim regnum Dei" (VUL Lk.18:16)

Попрошу Вас обосновать из Писания подчеркнутые мной места и опровергнуть мое понимание мест из Писания в презентации, когда я говорю о греховности младенцев и их способности или неспособности веровать. "Таковых", но не "их"!

Божьих Вам благословений!