Приглашение к изучению Писания по поводу Святого Крещения

[нинапри]

Я согласна с тем, как понимает вопрос о крещении младенцев Дерек Принс :

яя...оставь теперь; ибо так надлежит нам исполнить всякую правду ( праведность ).

яяяОтвет Иисуса раскрывает как причину, по которой был крещен Он Сам, так и истинное значение полного христианского крещения, в отличие от крещения, преподанного Иоанном Крестителем. Крещение Иисуса не являлось внешним свидетельством Его покаяния в грехах, ибо Он не совершил их. Напротив, как Сам Иисус объясняет, Он был крещен во исполнение ( завершение ) всякой ( всей) праведности.
яяяЗдесь, как и во многих других аспектах Своей жизни и служения - Иисус сознательно установил стандарт поведения. Будучи крещен Иоанном, Он установил образец того крещения, которое Он желал видеть в жизни своих последователей.
яяяЭто полностью согласовывается со словами апостола Петра в 1-ом Петра 2 : 21-22 :

яяяИбо вы к тому призваны ; потому что и Христос пострадал за нас, оставив нам пример, дабы мы шли по следам Его : Он не сделал никакого греха, и не было лести в устах его.

яяяЭто подтверждает уже сказанное: Иисус был крещен Иоанном не потому, что Он покаялся в грехах. Напротив, как отмечает Петр, Иисус " не сделал никакого греха, и не было лести в устах Его". Но, будучи крещенным таким образом, Он остави пример всем христианам.
яяяППомня это, давайте обратимся к той причине, которую сам Иисус выдвинул как довод своего крещения, в Ев. от Матфея 3 :15, и более подробно проанализируем Его слова : " ...ибо так надлежит нам исполнить всякую правду ".
яяяВо-первых, " так" или проще " таким образом". Своим примером, Иисус установил образец исполнения, или метод крещения. Иисус не был крещен младенцем. В Ев. от Луки 2 :22, мы читаем, что когда Иисус был младенцем, Его родители " принесли Его в Иерусалим, чтобы представить пред Господа ". Нет намека на крещение. Иисус был крещен в том возрасте, когда Он полностью понимал и что Он делал, и почему Он это делал

оооооооооооооооо

[Батёк]

Крещение то, как он звучит для христьян общепринято и понятно. Но вот, мало кто задумывается, что ведь оно пришло от иудаизма и являлось обрядом очищения тела, а не только души. Миквэ обрядческое очищение пракажённых описано в Левитах 13-14. Грешника заключал Раби на семь дней в полный пост, и если он не выздоравливал, то ещё на семь дней. Если же нечистый не очищался, то он должен был жить в скитаниях. Ему рарывали одежды, чтобы показать его проказы и проходя среди людей он должен был кричать: Хотэ! Хотэ! - Грешник! Грешник! - Не чистый!
Причём Миквэ - обряд очищения и омовение проходили не только люди, но и дома и всё что могло иметь нечистость.
Это же миквэ Иисус как Рабин испльзовал для больных. Сам же Иисус принимал миквэ для того, чтобы стать Рабином как записано Маисеем.

[Мирная]

Мир Вам, уважаемая Мирная!

Если увидите что-то интересное, поделитесь пожалуйста, я буду рад услышать Ваше свидетельство.

Божьих Вам благословений!

Благодарю вас за столь приятное обращение к каждому с кем общаетесь.Вы даете понять,что принимаете другое мнение,оставаясь при своем.Я с радостью поделюсь-я просмотрела места в евангелии и вот что заметила.Иоанн Креститель крестил в покаяние,а прежде он проповедывал:"покайтесь,ибо приблизилось...,"сотворите достойный плод покаяния...(Матф.3)Апостол Петр в своей первой проповеди тоже-"покайтесь и да крестится каждый из вас"(деян.)Еще и в других местах.Что значит покаяться?Иоанн Кр. говорит,что мы должны исправить кривые пути свои,выравнять их для Христа.Это все возможно только осознанно сделать.Но я категорически не утверждаю,что только так и не иначе , допускаю,что возможен и другой взгляд на этот вопрос.Для меня крещение это -Завет с Господом и скорее я могу говорить о внутреннем свидетельстве в пользу крещения в сознательном возрасте.

[.Аlex.]

Сам же Иисус принимал миквэ для того, чтобы стать Рабином как записано Маисеем.

Вы - род избранный, царственное священство, народ святой, люди, взятые в удел, дабы возвещать совершенства Призвавшего вас.

[Martyros]

ты чё мать одиночка что ли ?

Мир Вам, уважаемый вао!

С моей точки зрения, эта Ваша цитата не имеет ничего общего с обсуждаемой темой и является несколько непочтительной по отношению к уважаемой Alex. Я попросил бы Вас в дальнейшем в этой теме, ДА И НЕ ТОЛЬКО В ЭТОЙ, воздерживаться от ТАКОГО РОДА вопросов.

Божьих Вам благословений!

[Anna Maria]

Алекс, в таком случае, если ты приравниваеш человека и зверя, ты - зверь ?

Цитата участника вао: какая же ты мать, Алекс, видящая в своем ребенке звереподобное существо которое живет рефлексами ?

послушай, не говори чепухи. ты не понял о чем я.

Вао, чего ты захламляешь такую прекрасную тему многоуважаемого Мартироса своей чепухой??? Ты читал вообще название темы? Ты первый пост уважаемого автора читал внимательно? Если тебе нечего сказать по сути, чего ты участников обсуждения зверями называешь??? С тобой всё вообще нормально? Ты забыл что ли, что кто скажет на брата своего "рака", то какая участь будет? По какому праву ты на уважаемую Алекс такие вещи говоришь??? Как брату тебе говорю: мне неприятно, что ты на мою сестру во Христе такое городишь! Ты забываешь, что за неё умер Христос! Следи за языком своим, пожалуйста!

Алекс
А Вы не удивляйтесь, он всегда чепуху говорит. Например, что Апостол Пётр - сатана или сатанист, а он сам, то есть Вао, убил Агнца и пьёт Его Кровь.

Напомню тебе, Вао, подумай над этом хорошенько: "Говорю же вам, что за всякое праздное слово, какое скажут люди, дадут они ответ в день суда: ибо от слов своих оправдаешься, и от слов своих осудишься" (Матф.12:36,37)

Мартирос
Прошу меня простить, уважаемый автор темы, за вынужденый оффтоп, больше не буду. Просто я зашла в тему почитать интересную дискуссию, почитать Ваши мудрые и основательные ответы (и на мои вопросы в том числе), хорошо обоснованные Словом Божьим, а тут пока доберёшься до Ваших ответов через многочисленные ссылки непонятно на что и какую-то чепуху о зверях и плохих матерях! Вынуждена была по-сестрински обличить брата, так как он сам, видимо, не видит, что творит.

[vovaov]

чего ты участников обсуждения зверями называешь???

Анна Мария, это Алекс говорит что младенцы живы только рефлексами(а живы только рефлексами именно звери), я лично с ней не соглашаюсь, что дети человеческие живы только рефлексами, и даю понять что если на то пошло пусть говорит так о своем ребенке, а не о всех детях человеческих.

я привел в теме ссылку на тему про детей человеческих:

Ученые: Младенцы умеют отличать добро от зла

Алекс же мне в ответ привела ссылки про зверей, ну куда это годится ?

[vovaov]

Мир Вам, уважаемый вао!

С моей точки зрения, эта Ваша цитата не имеет ничего общего с обсуждаемой темой и является несколько непочтительной по отношению к уважаемой Alex. Я попросил бы Вас в дальнейшем в этой теме, ДА И НЕ ТОЛЬКО В ЭТОЙ, воздерживаться от ТАКОГО РОДА вопросов.

Божьих Вам благословений!

Мартирос, странно что ты отмалчиваешся когда Алекс сравнивает младенцев человеческих со зверями !

[.Аlex.]

Мартирос, странно что ты отмалчиваешся когда Алекс сравнивает младенцев человеческих со зверями !

Вао, откуда Вы (давайте перейдем на "Вы") знаете что Земля круглая?

[Anna Maria]

Вао
Я бы попросила тебя проявлять уважение к автору этой темы во-первых, уважительным обращением к нему, а во-вторых, высказываясь конкретно по теме, которую он открыл и предложил для обсуждения, а не обсуждая тут какую-то чепуху, не имеющую никакого отношения ни к обсуждаемой теме, ни к здравой логике.

Все твои обращения лично ко мне в этой теме, не имеющие отношения к самой теме и к обсуждению доктрин Крещения, изложенных уважаемым Мартирос, я буду впредь просто игнорировать. Так что не трать своё время зря - и не обращайся здесь ко мне, разводя в данной теме флуд. Имей уважение к её автору.

[vovaov]

Я бы попросила тебя проявлять уважение к автору этой темы во-первых, уважительным обращением к нему, а во-вторых, высказываясь конкретно по теме, которую он открыл и предложил для обсуждения, а не обсуждая тут какую-то чепуху, не имеющую никакого отношения ни к обсуждаемой теме

Анна Мария, так эта приведенная мной тема Ученые: Младенцы умеют отличать добро от зла как раз в тему, а вот Алекс же мне в ответ привела ссылки про зверей, что абсолютно не в тему, ибо в этой теме говорится в частности о детях человека, и это Ученые: Младенцы умеют отличать добро от зла - дополнительный аргумент в пользу того что детей допустимо крестить даже во младенчестве, но вас воротит от этого

[.Аlex.]

Анна Мария, так эта приведенная мной тема Ученые: Младенцы умеют отличать добро от зла как раз в тему, а вот Алекс же мне в ответ привела ссылки про зверей, что абсолютно не в тему, ибо в этой теме говорится в частности о детях человека, и это Ученые: Младенцы умеют отличать добро от зла - дополнительный аргумент в пользу того что детей допустимо крестить даже во младенчестве, но вас воротит от этого

Вао, я думаю, что младенцев рано крестить еще даже тогда, когда они понимают, что писать в штаны это плохо, а в горшок, хорошо

Примеры же с животными я привела затем, чтобы показать, что то, что Вы называете у младенцев "различать добро и зло" может и дельфин или примат (и я тут не причем, это факт). Поэтому то, что Вы назвали различением добра и зла, таковым назвать нельзя, это рефекс, инстинкт самосохранения если хотите

ЗЫ: а то, что Вы продолжаете настаивать на том, что я в виду не имела, начинает плохо пахнуть...

[свящ. Евгений Л]

Поскольку состав участников с былых времен изменился, дерзаю повторить ранее печатанное.

о крещении.
Пункт, на который опирается позиция баптистов (и дальнейших представителей этой точки зрения) - отсутствие сознательной веры у младенцев. Именно это я и хотел обсудить - есть ли в Библии указания о разумности(неразумности) младенцев перед Господом?

На эту тему я обычно вспоминаю слова Архангела Гавриила о Иоанне Крестителе:
15 ибо он будет велик пред Господом; не будет пить вина и сикера, и Духа Святаго исполнится еще от чрева матери своей;(Лук.1:15)

Я понимаю это, как свидетельсто о разумности младенцев, ибо исполнение Духом Святым, в отличии от непроизвольных действий (например - говорения валаамовой ослицы), не может быть несознательным.

О нем же место:
38 Тогда Мария сказала: се, Раба Господня; да будет Мне по слову твоему. И отошел от Нее Ангел.
39 Встав же Мария во дни сии, с поспешностью пошла в нагорную страну, в город Иудин,
40 и вошла в дом Захарии, и приветствовала Елисавету.
41 Когда Елисавета услышала приветствие Марии, взыграл младенец во чреве ее; и Елисавета исполнилась Святаго Духа,
(Лук.1:38-41)

Подобным я считаю место:
3 Из уст младенцев и грудных детей Ты устроил хвалу, ради врагов Твоих, дабы сделать безмолвным врага и мстителя.
(Пс.8:3)

Хотя действия детей и могут называть непроизвольными, но я не стану.

Из Предания аналогичный случай приводит житие Сергия Радонежского: для родителей Варфоломея было удивительно, что он в младенчестве во время питания материнским молоком, отказывался от еды в среду и пятницу.

Основной я считаю цитату:

15 Приносили к Нему и младенцев, чтобы Он прикоснулся к ним; ученики же, видя то, возбраняли им.
16 Но Иисус, подозвав их, сказал: пустите детей приходить ко Мне и не возбраняйте им, ибо таковых есть Царствие Божие.
17 Истинно говорю вам: кто не примет Царствия Божия, как дитя, тот не войдет в него.
(Лук.18:15-17)

Я рассматриваю ее даже как заповедь.

На какие моменты я бы хотел обратить внимание:

1. Если понимать фразу: таковых есть Царство Божие в настоящем времени, то непонятен становится призыв Господа, чтобы детей пустили к Нему - зачем? ведь они уже имеют Царство Божие.

Т.е. я признаю это за свидетельство о том, что они достойны получить данное Царство, но при этом младенцев надо еще как-то "пустить".

2. Глупых и несамостоятельных, с внешней т.зр. детей и младенцев "приносили" и "приводили" родители (разночтения евангелистов);

3. А Господь обращаясь к ученикам, говорит не "пустите родителей с детьми", а "пустите детей", свидетельствуя, что стремились к Нему они сами, т.е. приписывает им осознанное желание прийти к Нему.

4. Каким-то образом, пример принятие Царствия Божия детьми Господь указывает за образец для взрослых и даже до такой степени, что говорит:
Кто не примет Царствия Божия, как дитя, тот не войдет в него.

[vovaov]

ЗЫ: а то, что Вы продолжаете настаивать на том, что я в виду не имела, начинает плохо пахнуть...

Алекс, это от тебя дурно пахнет:

Примеры же с животными я привела затем, чтобы показать, что то, что Вы называете у младенцев "различать добро и зло" может и дельфин или примат. Поэтому то, что Вы назвали различением добра и зла, таковым назвать нельзя, это рефекс, инстинкт самосохранения если хотите

ибо в выделеном жирным - сравнение детей человека со зверями,

Алекс, еще раз тебе говорю, если ты сравниваш так то сравнивай своего сына с приматом, а за всех детей человеков не надо говорить.

[.Аlex.]

Пункт, на который опирается позиция баптистов (и дальнейших представителей этой точки зрения) - отсутствие сознательной веры у младенцев. Именно это я и хотел обсудить - есть ли в Библии указания о разумности(неразумности) младенцев перед Господом?

На эту тему я обычно вспоминаю слова Архангела Гавриила о Иоанне Крестителе:
15 ибо он будет велик пред Господом; не будет пить вина и сикера, и Духа Святаго исполнится еще от чрева матери своей;
(Лук.1:15)

Я понимаю это, как свидетельсто о разумности младенцев, ибо исполнение Духом Святым, в отличии от непроизвольных действий (например - говорения валаамовой ослицы), не может быть несознательным.

О нем же место:
38 Тогда Мария сказала: се, Раба Господня; да будет Мне по слову твоему. И отошел от Нее Ангел.
39 Встав же Мария во дни сии, с поспешностью пошла в нагорную страну, в город Иудин,
40 и вошла в дом Захарии, и приветствовала Елисавету.
41 Когда Елисавета услышала приветствие Марии, взыграл младенец во чреве ее; и Елисавета исполнилась Святаго Духа,
(Лук.1:38-41)

Здравствуйте о.Евгений
Духом Святым исполнялись все ветхозаветные пророки (а иначе как бы они писали библию?) или например царь Давид, когда писал псалмы. Дух Святой может исполнить кажого, примеров этому в ВЗ масса. И не имеет значение кто это, Дух находит и все...
НО! Ветхозаветные пророки и в том числе Иоанн Креститель не имели обетования о том, чтобы стать "храмом Духа Святого", потому что Христос только перед распятием пообещал это ученикам, побещал послать Утешителя. Да, пророки исполнялись Духом но храмом Духа они не были. Иоанн сам же и говорил "я крещу вас водою но идет за мной Некто, который будет кретить вас Духом Святым," Иоанн не был крещен Духом Святым в христианском понимании, он исполнялся им поскольку постольку это было необходимо Богу