Приглашение к изучению Писания по поводу Святого Крещения

[.Аlex.]

Брат, неужели Вы не видите, что мы по-разному понимаем Слово? Из одного и того же стиха мы делаем порой диаметрально противоположные выводы.
Поймите так же еще одну простую вещь. Баптист не может согласиться с нами (в некоторых вопросах), потому что он баптист. Если он с нами согласится, он перестанет быть баптистом.
Как когда-то перестал им быть я.

Пожалуста ответьте на пост №332

[Полиграф П.]

1.Еще раз:Там сказано, по вере родителя - святы.

Еще раз: там НЕ СКАЗАНО, что они святы по вере родителей.

[Полиграф П.]

Пожалуста ответьте на пост №332

Пост № 342.

[.Аlex.]

Алекс, Вы слышали такое слово "логика"? Я Вам десять раз уже написал, что я излагаю собственное мнение. И десять раз уже указал причины, приведшие меня к таким выводам. Вы их просто игнорируете. Благослови Вас Господь.

Я могу привести пост в котором Вы говорили, что пришли к выводу исходя из догматического богословия поэтому я прошу дать ссылки
Если это ваше частное мнение то я просто говорю что оно ошибочное, так как не соответствует официальной баптисткой позиции

Ваш пост №319: Как раз на основании догматических принципов сей вывод и сделан.

А сейчас Вы говорите что это Ваше собственное мнение...

[Полиграф П.]

Я могу привести пост в котором Вы говорили что пришли к выводу исходя из догматического богословия поэтому я прошу дать ссылки
Если это ваше частное мнение то я просто говорю что оно ошибочное так как не соответствует официальной баптисткой позиции

Блин, по третьему кругу для тех, кто плохо понимает.
В баптистском вероисповедании сказано, что человек спасается единственно лишь по своей вере (ссылку я Вам дал). Вы с этим согласны?

[Martyros]

Мир Вам, уважаемая Alex!

Вот Ваш ответ на тот мой пост, причем не на весь, но почему-то только на вторую часть: "Нет, написано "дети святы", то же говорят и другие места писания, утверждая что их есть Царство небесное
Вот мой пост на эту тему из другого обсуждения: Я думаю так: Муж, верующей женой освящается, а дети в этом браке, святы. Освященный и святой это разные вещи. Святое освящает что-либо и это что-либо становится освященным но не святым. Например утварь в иудейском храме освящалась Богом для служения но она не становилась святой
Муж, верующей женой освящается, а дети в этом браке святы. Муж освящается верой жены для того чтобы дети в этом браке были святы но сам муж не спасается. Богом освящается брак"

Ответьте на следующие вопросы: 1) Как тогда вы понимаете Пс. 48:8, Иез 18:20, и особенно Ин. 3:5,6? 2) Приведите точное место из Писания где говорится что детям принадлежит Царство Небесное. 3) Откуда Вы взяли разные определения слов "освященный" и "святой"? Дайте четкие определения этих слов и покажите в этих определениях разницу. 4) Ваша цитата :"Муж освящается верой жены для того чтобы дети в этом браке были святы но сам муж не спасается." Откуда взят такой вывод, и откуда предпочтение детям, но не мужу??? Подтвердите, пожалуйста из Писания...

Божьих Вам благословений!

[.Аlex.]

Блин, по третьему кругу для тех, кто плохо понимает.
В баптистском вероисповедании сказано, что человек спасается единственно лишь по своей вере (ссылку я Вам дал). Вы с этим согласны?

О том что человек спасается по вере говорит Писание
Ибо благодатью вы спасены через веру, и сие не от вас, Божий дар: не от дел, чтобы никто не ...

Только где по вашей ссылке было написано, что баптисты считают веру своей заслугой, как Вы утверждаете? Там этого написано не было...

[Martyros]

Брат, неужели Вы не видите, что мы по-разному понимаем Слово? Из одного и того же стиха мы делаем порой диаметрально противоположные выводы.
Поймите так же еще одну простую вещь. Баптист не может согласиться с нами (в некоторых вопросах), потому что он баптист. Если он с нами согласится, он перестанет быть баптистом.
Как когда-то перестал им быть я.

Мир Вам, уважаемый Полиграф!

Я думаю, разное понимание связано с тем, что один человек покоряется Слову и "пленяет свои помышления в послушание Христу" , даже когда этого ему не хочется, даже когда это идет вразрез с его убеждениями и желаниями. Это и есть истинное ученичество и трепет перед Божьим откровением. А другой - нет... Ложные же учения возникают как раз из-за того что грешные разум, чувства и воля активно противятся ясному свидетельству Истины. Покорение истине производит лишь Святой Дух, но для того, чтобы Он это производил, Писание все равно надо провозглашать. Вдобавок, что плохого в том, если все уважаемые участники, включая меня и Вас, оставят лозунги и погрузятся в изучение Писания? Это уж точно никому не повредит.

Божьих Вам благословений!

[.Аlex.]

Мир Вам, уважаемая Alex!

Вот Ваш ответ на тот мой пост, причем не на весь, но почему-то только на вторую часть: "Нет, написано "дети святы", то же говорят и другие места писания, утверждая что их есть Царство небесное
Вот мой пост на эту тему из другого обсуждения: Я думаю так: Муж, верующей женой освящается, а дети в этом браке, святы. Освященный и святой это разные вещи. Святое освящает что-либо и это что-либо становится освященным но не святым. Например утварь в иудейском храме освящалась Богом для служения но она не становилась святой
Муж, верующей женой освящается, а дети в этом браке святы. Муж освящается верой жены для того чтобы дети в этом браке были святы но сам муж не спасается. Богом освящается брак"

Ответьте на следующие вопросы: 1) Как тогда вы понимаете Пс. 48:8, Иез 18:20, и особенно Ин. 3:5,6? 2) Приведите точное место из Писания где говорится что детям принадлежит Царство Небесное. 3) Откуда Вы взяли разные определения слов "освященный" и "святой"? Дайте четкие определения этих слов и покажите в этих определениях разницу. 4) Ваша цитата :"Муж освящается верой жены для того чтобы дети в этом браке были святы но сам муж не спасается." Откуда взят такой вывод, и откуда предпочтение детям, но не мужу??? Подтвердите, пожалуйста из Писания...

Божьих Вам благословений!

1.Я посмотрела места писания, которые Вы предожили... но скажите, каким образом они могут отменить слова Павла о том, что вера одного супруга освящяет другого и дети в этом браке святы?
2.пустите детей и не препятствуйте им приходить ко Мне, ибо таковых есть Царство Небесное». (От Матфея 19:14) ...
3. А говорите, что не спрашиваете дважды , я же дала, например предметы в иудейском храме освящались для служения но не становились святыми и утилизировались по мере износа
4. Павел (не я ) говорит что супруг освящается а дети святы

[.Аlex.]

Мир Вам, уважаемый Полиграф!

Я думаю, разное понимание связано с тем, что один человек покоряется Слову и "пленяет свои помышления в послушание Христу" , даже когда этого ему не хочется, даже когда это идет вразрез с его убеждениями и желаниями. Это и есть истинное ученичество и трепет перед Божьим откровением. А другой - нет... Ложные же учения возникают как раз из-за того что грешные разум, чувства и воля активно противятся ясному свидетельству Истины. Покорение истине производит лишь Святой Дух, но для того, чтобы Он это производил, Писание все равно надо провозглашать. Вдобавок, что плохого в том, если все уважаемые участники, включая меня и Вас, оставят лозунги и погрузятся в изучение Писания? Это уж точно никому не повредит.

Божьих Вам благословений!

Я думаю, Вам не стоит давать подобных оценок, Вы сами предложили обсуждение. Неужели только для того чтобы это сказать...

Процитируйте пожалуста наши лозунги, ато эта Ваша фраза сама становится похожа на лозунг...

[тибет]

Если тошнит от имени "Иисус", идите на... тибетский форум

тошнит от вашего повторения в суе...! (это для тех кто на бронипоезде)

Что касается остального то Ваши вольные фантазии на тему... лучше подкреплять чем -либо.
Откуда Вы знаете, что младенец рождается с осознанным знанием того, что Бог есть?

у него нет "осознанного знания", он знает неведая.... и к тому же я писал о Славе, ...он Славит своим естеством, непорочностью !

Вот так вот лежит обкаканный и думает "Слава Богу, что Иисус Христос искупил меня для Царства Божьего, 2000 лет назад!"

вот так вот лежит обкаканый и думает ваш мозг... "Слава Богу, что......... 2000 лет назад!" - толку то что с этого !?

А потом, годам к двум, младенец становится так сильно загружен житейскими заботами, что начисто забывает Христа...

Тфуу-ты ! елки метелки ! .....(здесь я перехожу на личности....)

[.Аlex.]

тошнит от вашего повторения в суе...! (это для тех кто на бронипоезде)

вот так вот лежит обкаканый и думает ваш мозг... "Слава Богу, что......... 2000 лет назад!" - толку то что с этого !?

Тфуу-ты ! елки метелки ! .....(здесь я перехожу на личности....)

Лучше гор, Тибет, могут быть только горы... так что труба, как говорится, зовет...
Мне кажется, Вы брат-близнец нашего незабвенного Вао

[Martyros]

Мир Вам, уважаемая Аlex!

1.Я посмотрела места писания, которые Вы предожили... но скажите, каким образом они могут отменить слова Павла о том, что вера одного супруга освящяет другого и дети в этом браке святы?

То есть, Вы как бы уклоняетесь от ответа и предоставляете почетную обязанность объяснять эти отрывки мне. Пс. 48:8 говорит о том, что один человек не может сделать перед Богом ничего за другого человека. Под "ничего, никак" включено все, включая и веру. Иез. 18:20 говорит примерно то же самое. Каждый несет перед Богом свою святость или свою греховность и они не могут служить поручительством за другого. Ин. 3:5,6 ясно говорит о том, что грешные дети рождаются от грешных родителей, и они НЕ могут наследовать Царство если не будут рождены заново в Крещении. Мое понимание 1Кор. 7:14, что родители не ПРИЧИНА, но ИНСТРУМЕНТ святости детей, когда крестят их и учат, этим отрывкам не противоречит. Ваше "механическое, причинно-следственное" понимание 1 Кор. 7:14 и отказ крестить и учить детей, противоречит тем трем отрывкам, но Писание, как мы знаем, нарушиться не может.

2.пустите детей и не препятствуйте им приходить ко Мне, ибо таковых есть Царство Небесное». (От Матфея 19:14) ...

Как Вы понимаете подчеркнутое мной слово? "Таковых" для вас равно "их"? Нельзя так поступать с языком... "Такие как они" не равно "они". А если для вас равно, то тогда Вы ясно отвергаете Ин. 3:5,6!


3. А говорите, что не спрашиваете дважды , я же дала, например предметы в иудейском храме освящались для служения но не становились святыми и утилизировались по мере износа

Повторю просьбу:Откуда Вы взяли разные определения слов "освященный" и "святой"? Дайте четкие определения этих слов и покажите в этих определениях разницу.


4. Павел (не я ) говорит что супруг освящается а дети святы

С обсуждением этого вопроса придется подождать, пока мы не проясним третий вопрос.

Божьих Вам благословений!

ЗЫ Я ответил уважаемому Полиграфу своим мнением по поводу понимания Писания. Делая это, я нисколько не возношусь над другими и затеял эту тему, чтобы самому прояснить свое понимание Крещения в свете Библии. Я объяснил свои цели в начале темы, и Вы их даже помнится одобрили.

[.Аlex.]

[quote=Martyros;1040795]То есть, Вы как бы уклоняетесь от ответа и предоставляете почетную обязанность объяснять эти отрывки мне.

... Ваше "механическое, причинно-следственное" понимание 1 Кор. 7:14 и отказ крестить и учить детей, противоречит тем трем отрывкам, но Писание, как мы знаем, нарушиться не может.
А как еще понимать слова ап.Павла?

Как Вы понимаете подчеркнутое мной слово? "Таковых" для вас равно "их"? Нельзя так поступать с языком... "Такие как они" не равно "они". А если для вас равно, то тогда Вы ясно отвергаете Ин. 3:5,6!
На это я Вам уже тоже давала ответ Хорошо, еще раз: представте себе, что Христос, поставив перед народом детей, произносит "таковых есть Царствие Божие", а потом, когда дети захотели войти в Его Царство, Он захлопывает перед ними ворота, говоря "что вы, вас Я в виду не имел, "таковых" не значит вас"

Повторю просьбу:Откуда Вы взяли разные определения слов "освященный" и "святой"? Дайте четкие определения этих слов и покажите в этих определениях разницу.
Ну во-первых, это определение дает сам Павел, говоря, что неверующий супруг освящается, а ребенок свят. Что имеет в виду Павел? Что неверующий супруг становится святым? Павел не делает сдесь разницы межу этими понятиями? Я думаю, да. Неверующий супруг освящается, а ребенок свят. Это формулировка апостола
Дальше иудейский храм, в котором вся утварь к примеру, освящалась и была священнойм, но было место, которое называлось "святое-святых" это место присутствия Божия

ЗЫ Я ответил уважаемому Полиграфу своим мнением по поводу понимания Писания. Делая это, я нисколько не возношусь над другими и затеял эту тему, чтобы самому прояснить свое понимание Крещения в свете Библии. Я объяснил свои цели в начале темы, и Вы их даже помнится одобрили.
Делясь своим мнением с Полиграфом по поводу Писания, Вы почему то сочли возможным давать нам оценки... Зачем?

[Martyros]

Мир Вам, уважаемая Аlex!

То есть, Вы как бы уклоняетесь от ответа и предоставляете почетную обязанность объяснять эти отрывки мне.
... Ваше "механическое, причинно-следственное" понимание 1 Кор. 7:14 и отказ крестить и учить детей, противоречит тем трем отрывкам, но Писание, как мы знаем, нарушиться не может.
А как еще понимать слова ап.Павла?

Ну, например, так : "В 1 Кор. 7 Павел не говорит ничего о концепциях греховности и святости перед Богом, но скорее о преимуществах или благословении для человека, если он имеет верующего супруга или родителей. Верующие как бы освящают своих близких свидетельством Евангелия, давая тем постоянную возможность прийти к покаянию и вере, и они особенно освящают своих детей, крестя их во имя Господне и уча их затем истинам Божьего Слова. То есть смысл такой: верующие родители не являются ПРИЧИНОЙ святости детей, но скорее ИНСТРУМЕНТОМ, который Бог использует для укрепления и сохранения в детях веры в Христа. через которую им и дается СВЯТОСТЬ Спасителя."

Как Вы понимаете подчеркнутое мной слово? "Таковых" для вас равно "их"? Нельзя так поступать с языком... "Такие как они" не равно "они". А если для вас равно, то тогда Вы ясно отвергаете Ин. 3:5,6!
На это я Вам уже тоже давала ответ Хорошо, еще раз: представте себе, что Христос, поставив перед народом детей, произносит "таковых есть Царствие Божие", а потом, когда дети захотели войти в Его Царство, Он захлопывает перед ними ворота, говоря "что вы, вас Я в виду не имел, "таковых" не значит вас"

Вы бросаетесь в другую крайность "Таковые" не равно "они". Но "таковые" также не равно "НЕ ОНИ". Если ребенок верует в Христа, он наследует Царство так же как и верующий взрослый. В данном Вами отрывке Господь Иисус приводит верующим взрослым в пример веру ВЕРУЮЩИХ детей, еще не оскверненную развившимся греховным разумом, подвергающим постоянному сомнению Божьи обещания.

Повторю просьбу:Откуда Вы взяли разные определения слов "освященный" и "святой"? Дайте четкие определения этих слов и покажите в этих определениях разницу.
Ну во-первых, это определение дает сам Павел, говоря, что неверующий супруг освящается, а ребенок свят. Что имеет в виду Павел? Что неверующий супруг становится святым? Павел не делает сдесь разницы межу этими понятиями? Я думаю, да. Неверующий супруг освящается, а ребенок свят. Это формулировка апостола
Дальше иудейский храм, в котором вся утварь к примеру, освящалась и была священнойм, но было место, которое называлось "святое-святых" это место присутствия Божия

Павел не дает здесь определений слов, он использует сами эти слова. Я же просил Вас дать ВАШИ определения этих слов и как Вы понимаете разницу между ними. На Ваш аргумент у меня есть, например, один из многих контраргументов:"По сей-то воле освящены мы единократным принесением тела Иисуса Христа." (Евр. 10:10) В каком смысле слово "освящены" используется здесь? Не равно ли оно здесь понятию "святые?" (сравн. с 2 Кор. 5:21)

ЗЫ Я ответил уважаемому Полиграфу своим мнением по поводу понимания Писания. Делая это, я нисколько не возношусь над другими и затеял эту тему, чтобы самому прояснить свое понимание Крещения в свете Библии. Я объяснил свои цели в начале темы, и Вы их даже помнится одобрили.
Делясь своим мнением с Полиграфом по поводу Писания, Вы почему то сочли возможным давать нам оценки... Зачем?

Вы приняли это на свой счет? Тогда я прошу у Вас прощения... Я так не думаю о Вас. Мои рассуждения были общего характера и я, скорее, если и буду применять их, то только к себе как грешный человек, да со мной это частенько и бывало и бывает.

Божьих Вам благословений!