Приглашение к изучению Писания по поводу Святого Крещения

[strazh]

Существует предметный диалог, который не размазывает оценку слова Божьего, а централизует его. Поэтому между прямым Библейским указанием, например - покайтесь, есть текст. Братья! Можем ли мы понимать, что между буквальным текстом и второстепенным, есть разница? Например, в словах "все народы", я не могу прочитать буквально, что речь может идти о детях и их крещении, поэтому идет просто оценка слова Божьего в силу того, как мы его понимаем.

И более того, в Писании мы не сможем найти буквального текста, который мог бы дословно говорить о детокрещении. Поэтому не лучше признать то, что детокрещение вытекает из осмысления Писания, а не прямого текста. А если так, тогда диалог переходит в другую нишу. Я понимаю, что это бъет некоторым по рукам, но все же это правда и лучше говорить правду.

Я ни кого не хочу обидеть, но дайте плод правды, который исходит либо из прямого указания Писания или вам так кажется, что в тех местах, на которые вы ссылаетесь идет речь о детях? Я думаю, что все вы разумны и понимаете меня, но боюсь ваш домысел вы поставите выше прямого указания. Поэтому мы разбираем сейчас не Писание, а домысел, что может являтся лукавством.

[.Аlex.]

Вы можете показать на Писании, что Ваше понимание разницы между словами "освященный, освящаемый" и "святой" имеет обоснование? Ваша тактика напоминает "Свидетелей Иеговы", которые обходят молчанием неудобные для них места, а стремятся обсуждением деталей увести разговор от темы. Или Вы показываете Писанием обоснованность подчеркнутого во фразе "Повторяю, супруг освящался (не спасался) верой жены, а ребенок делался святым (спасался)", или это останется человеческим вымыслом. Третьего не дано.

Прошу Вас воздержаться от неуместных оценок
Повторяю еще раз, разбираемое место Писания четко проводит разницу между освящаемым неверующим мужем и святым ребенком. Так как Павел говорит сначала "Ибо неверующий муж освящается женою верующею", а потом "Почему ты знаешь, жена, не спасешь ли мужа?" здесь мы видим, что слово "освящение" не понималось Павлом, в данном случае как спасение, иначе зачем он говорит потом "Почему ты знаешь, жена, не спасешь ли мужа"?
А СВЯТОЙ, ОН ВСЕГДА СВЯТОЙ.
Вот вам и разница между словами "освящение" и "святой"

[.Аlex.]

Ваше такое понимание 1 Кор. 7:14 впрямую противоречит тому, что Писание говорит в Пс. 48:8, Иез. 18:20. Можете ли Вы также привести ДРУГОЕ место из Писания в котором подтверждается, что один человек может спастись верой другого, причем не взрослый, а только ребенок?

Лучше эти места писания применить к так называемым крестным родителям. Самое то
Павел говорит, что по вере верующей матери, ребенок свят. Кого писание называет святыми?

[.Аlex.]

Иисус отвечал: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие. Рожденное от плоти есть плоть, а рожденное от Духа есть дух.

Иисус сам сделал исключение для детей говоря "таковых есть царствие Небесное"

[.Аlex.]

Марка 16:16 Кто будет веровать и креститься, спасен будет; а кто не будет веровать, осужден будет" ...

"Я не понимаю, какое отношение имеет вторая часть строфы к благословениям, даваемым в Крещении. Мы обсуждаем Крещение - спасительное Божье деяние, причем здесь осуждение? Дайте определение того, что Вы понимаете под "Законом", а что под "Евангелием". Вы знаете разницу между ними? Осуждает отсутствие веры, но не отсутствие Крещения, ОДНАКО ИМЕННО В КРЕЩЕНИИ БОГ ДАЕТ СПАСИТЕЛЬНУЮ ВЕРУ!"

Почему Вы решили, что в крещении Бог дает спасительную веру? Есть места Писания?
Я читаю, все предложенное Вами место Писания целиком. а не половину, как предлагаете Вы. И это место писания говорит, что кто будет веровать и крестится спасен будет, а кто не будет веровать, осужден будет. За что осуждать, если вера, по Вашему и так подается в крещении?
И при чем тут Закон в данном случае? Если вера дается Богом, а цитата говорит о том, что кто будет веровать и креститься, будет спасен, а кто не будет веровать, осужден, то стало быть невозможно осуждать за неимение того, что дает только Бог. Поэтому данное место Писания говорит о том, что кто не будет веровать и креститься, осужден будет, Тоесть придет на крещение без веры.

[.Аlex.]

"...быв погребены с Ним в крещении, в Нем вы и совоскресли верою в силу Бога, Который воскресил Его из мертвых..." "Неужели не знаете, что все мы, крестившиеся во Христа Иисуса, в смерть Его крестились? Итак мы погреблись с Ним крещением в смерть, дабы, как Христос воскрес из мертвых славою Отца, так и нам ходить в обновленной жизни. Ибо если мы соединены с Ним подобием смерти Его, то должны быть соединены и подобием воскресения..." Согласно этим отрывкам, когда происходит воскресение верой в Христа: до Крещения, во время или после него?

Согласно первого, условием крещения является наличие веры. Без нее креститься нельзя
Теперь второй, своими словами: Все мы крестившиеся во Имя Христа в смерть Его крестились, мы погреблись с Ним крещением в смерть, чтобы, как Он воскрес из мертвых славою Отца, так и нам ходить в обновленной жизни.
Скажите, Мартирос, почему Вы решили, что эти места Писания говорят о даре веры при крещении? Ведь там об этом речи не идет. Конечно, после крещения человек ходит в обновленной жизни, ведь он дал "обещание доброй совести"
Каким образом люди становились христианами в Евангелиях? Их силком крестили и потом у них появлялась вера? Или они уверовав, приходили креститься? Так когда появлялась у них вера?

[.Аlex.]

Давайте и Вы четкие определения, подкрепленные Писанием, когда я прошу Вас об этом в диалоге... "Подозрение в существовании" Иисуса Христа Бог Святой Дух сотворяет в человеке через Крещение во Имя Христа, когда духовно возрождает его, сотворяет в нем новую духовную природу и веру в Христа. Это мы можем говорить по полному праву. когда основываем Крещение младенцев на Титу 3:5-7, который является ПРЯМЫМ отрывком по отношению к нашей теме.

Титу 3:5 Он спас нас не по делам праведности, которые бы мы сотворили, а по Своей милости, банею возрождения и обновления Святым Духом,
Он спас нас не по делам праведности, которые бы мы сотворили, а по Своей милости, банею возрождения и обновления Святым Духом,
6 Которого излил на нас обильно через Иисуса Христа, Спасителя нашего,
7 чтобы, оправдавшись Его благодатью, мы по упованию соделались наследниками вечной жизни.

Седьмой стих говорит "по упованию сделались наследниками вечной жизни" писание говорит также "кто будет веровать и креститься, спасен будет, а кто не будет веровать, осужден будет"
Конечно нужно упование, вера, без нее нельзя возродиться "обновлением Святым Духом", наоборот, без веры и упования, как говорит писание, осужден будет.

[.Аlex.]

Деяния 8:26-39 (Через Крещение Ефиоплянин укрепился в вере и с радостью отправился домой.)
6) Писание учит нас перед Крещением наставлять взрослых людей о Христе Иисусе.
Деян. 8:26-40 (Ефиоплянину рассказали о Христе и затем крестили его.)

3) Через Божье Слово в Крещении Бог Святой Дух:
Б) творит или укрепляет в нас спасительную веру, так что мы воистину доверяем (уповаем на) всем Божьим обещаниям ради Христа и во Христе, и все благословения, предлагаемые в Крещении, реально становятся нашими...
Деяния 8:26-39 (Через Крещение Ефиоплянин укрепился в вере и с радостью отправился домой.)"

А все-таки мою презентацию надо читать внимательно и все, а не выборочно.

Предложенная цитата говорит о том, что кто-то укрепился в вере через крещение (существуют и другие способы укрепиться в вере ). Здесь не говорится о том, что кто-то получил веру при крещении. Поэтому это место писания нельзя использовать как подтверждение того, что при рещении дается вера

[.Аlex.]

Вы можете утверждать все, что Вам заблагорассудится, но если Вы претендуете на то, что высказываемое Вами Божественная истина, оно должно быть подкреплено Божьим Словом. Контраргументы навскидку: Много ли времени прошло между сотворением святых Адама и Евы и их грехопадением? Много ли времени прошло для Иуды Искариота перед его отпадением от Христа? "Посему, кто думает, что он стоит, берегись, чтобы не упасть."

Вы приняли несколько обиженный тон. Что-то не так?
Я всего лишь озвучила факт того, что дети (без разницы, крещенные или нет) к полутра-двум годам ничегошеньки не знают о Христе.

[.Аlex.]

Как вы знаете, я не знаю, я не знаю даже как я сам знаю, главное - не это, но то, что Бог говорит о Крещении в Писании.
А что говорит о крещении Бог?
.....

Перечитайте еще раз все отрывки из Писания, представленные в моей презентации. Думаю, что я не пропустил ни одного доктринального отрывка о Крещении.

Мартирос, я не раз прочла Вашу презентацию. Меня интересуют конкретные места Писания, в которых говорится что в крещении Бог дает человеку веру. Таких мест Писания вы не дали.
И не нужно обижаться, как говорится ничего личного. Предметный разбор слова.

[.Аlex.]

Лучше цитату из Лютера в обратную сторону: "Поэтому давайте считать, что Крещение всегда остается истинным и сохраняет свою сущность, даже в том случае, когда крещен только один человек, и, вдобавок к тому, он еще и не верует воистину. Ибо Божье установление и Его Слово не могут быть сделаны чем-то непостоянным и не могут быть изменены людьми."

Стало быть Лютер полагал, что достаточно совершить над неверующими людьми обряд крещения и они становятся христианами?

[.Аlex.]

[quote=Martyros;1044949]
Крещение наделяет (передает) младенцу освобождение от ВИНЫ за его грехи, завоеванное Христом на кресте,когда Бог творит в нем в Крещении РАСКАЯНИЕ и ВЕРУ В ХРИСТА,
От вины дает освобождение только личное покаяние

Кстати, а что для Вас идет впереди: вера или прощение?
Праведник верою жив будет. Спасает (прощает) вера.
Стало быть она первична
Сначала вера, потом покаяние, потом все, что вы наз. Таинствами

[.Аlex.]

Насчет "проводника" - как Вам угодно...

И какова в этом роль Призывающего? Он призывает проводника, спасать посредством Таинства?

[Martyros]

Мир Вам, уважаемый strazh!

Существует предметный диалог, который не размазывает оценку слова Божьего, а централизует его. Поэтому между прямым Библейским указанием, например - покайтесь, есть текст. Братья! Можем ли мы понимать, что между буквальным текстом и второстепенным, есть разница? Например, в словах "все народы", я не могу прочитать буквально, что речь может идти о детях и их крещении, поэтому идет просто оценка слова Божьего в силу того, как мы его понимаем.

То есть, слова "все народы" являются для Вас не буквальными, но второстепенными? Вы не можете прочитать в Мф. 28:19 про Крещение детей? Вы исключаете детей из буквального понятия "все народы" потому что они там особо не упоминаются? Нет нужды упоминать отдельно детей, как и пенсионеров, чечен, космонавтов и членов партии "Единая Россия", потому что когда сказано "все" сюда все и включены. Если я говорю "все присутствующие на форуме", и при этом особо добавлю "включая подданных Финляндии", то не будет ли это в некоторой мере глупо??? Своей первой фразой я объединил всех, кого мы так или иначе можем разделить по возрасту, полу или конфессиональной принадлежности. Когда Спаситель сказал "ВСЕ НАРОДЫ", Он и имел в виду ТО, ЧТО сказал, а именно "ВСЕ НАРОДЫ". Это буквальное восприятие текста Библии. Когда Вы исключаете из этого понятия детей, Вы как раз и занимаетесь ДОМЫСЛАМИ, чтобы избежать прямого и ясного указания Писания. Вот Вам отрывок: Иисус отвечал: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие. Рожденное от плоти есть плоть, а рожденное от Духа есть дух. Дайте Ваше понимание этого отрывка и станет ясно, чем занимаетесь ВЫ, когда читаете Писание.

И более того, в Писании мы не сможем найти буквального текста, который мог бы дословно говорить о детокрещении. Поэтому не лучше признать то, что детокрещение вытекает из осмысления Писания, а не прямого текста. А если так, тогда диалог переходит в другую нишу. Я понимаю, что это бъет некоторым по рукам, но все же это правда и лучше говорить правду.

Прямой текст о Крещении младенцев, а не детокрещении, как Вы его называете,все же есть, и я его приведу, даже если это и ударит по чьим-то рукам: Итак идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святого Духа... Иисус отвечал: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие. Рожденное от плоти есть плоть, а рожденное от Духа есть дух.

Я ни кого не хочу обидеть, но дайте плод правды, который исходит либо из прямого указания Писания или вам так кажется, что в тех местах, на которые вы ссылаетесь идет речь о детях?

Я дал эти отрывки выше и другого смысла у них нет и быть не может. Это мне не кажется, это прямой смысл. Если Вы с этим не согласны, дайте свой смысл этих отрывков, и покажите почему младенцы должны быть исключены из этих подчеркнутых слов.

Я думаю, что все вы разумны и понимаете меня, но боюсь ваш домысел вы поставите выше прямого указания. Поэтому мы разбираем сейчас не Писание, а домысел, что может являтся лукавством.

Бойтесь Ваш вывод является Вашим выводом, и до тех пор, пока здесь Вы конкретно не начнете исследовать и обсуждать Божье Слово, все Ваши высказывания так и останутся всего лишь человеческими мнениями и выводами. ...но тщетно чтут Меня, уча учениям, заповедям человеческим.

Божьих Вам благословений!

[strazh]

[QUOTE]

То есть, слова "все народы" являются для Вас не буквальными, но второстепенными?

Если в отношении крещения, то буквально, если в отношении детей, это уже домысел.

Вы не можете прочитать в Мф. 28:19 про Крещение детей? Вы исключаете детей из буквального понятия "все народы" потому что они там особо не упоминаются?

Вы меня прекрасно поняли. Все народы, это те, кто примут Христа в свое сердце, поймите, примут, а не кто то за кого то это сделает. Тем более о покаянии и крещениях мы имеем верное слово, которое излогается Павлом и Петром. Остальное, то что вы желаете показать суть ваше мнение.

Нет нужды упоминать отдельно детей, как и пенсионеров, чечен, космонавтов и членов партии "Единая Россия", потому что когда сказано "все" сюда все и включены.

Вы все о своем? Верующие там написано грамотно, черным по белому.

Когда Спаситель сказал "ВСЕ НАРОДЫ", Он и имел в виду ТО, ЧТО сказал, а именно "ВСЕ НАРОДЫ". Это буквальное восприятие текста Библии. Когда Вы исключаете из этого понятия детей, Вы как раз и занимаетесь ДОМЫСЛАМИ, чтобы избежать прямого и ясного указания Писания. Вот Вам отрывок: Иисус отвечал: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие. Рожденное от плоти есть плоть, а рожденное от Духа есть дух. Дайте Ваше понимание этого отрывка и станет ясно, чем занимаетесь ВЫ, когда читаете Писание.

Итак, вы считаете, что когда крестят младенца, он возрождается? Если для рождения необходимо слышания слова Божьего и вера, которая ведет к покаянию, следовательно, младенцы все это имеют?

Прямой текст о Крещении младенцев, а не детокрещении, как Вы его называете,все же есть, и я его приведу, даже если это и ударит по чьим-то рукам: Итак идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святого Духа... Иисус отвечал: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие. Рожденное от плоти есть плоть, а рожденное от Духа есть дух.

В таком случае вы видите здесь на указание детей, это ваше право.

Я дал эти отрывки выше и другого смысла у них нет и быть не может. Это мне не кажется, это прямой смысл. Если Вы с этим не согласны, дайте свой смысл этих отрывков, и покажите почему младенцы должны быть исключены из этих подчеркнутых слов.

Я вас хочу обратить к словам Петра, который обратился с речью к мужам и которые выслушав умилились сердцем. Если вы сможете умилить сердце младенца, буду вам признателен.

Бойтесь Ваш вывод является Вашим выводом, и до тех пор, пока здесь Вы конкретно не начнете исследовать и обсуждать Божье Слово, все Ваши высказывания так и останутся всего лишь человеческими мнениями и выводами. ...но тщетно чтут Меня, уча учениям, заповедям человеческим.

К тому же все вами сказанное прямиком относится и вам или нет? Если вы сможете убедить меня в том, что проповедь Евангелия не для тех, кто может ее воспринимать, думаю будет мне о чем подумать, а пока ваши трактаты Писания, ничего не говорят толком. Слова, все народы, вы интепритируете сами, в которых видите детей. я же исхожу из жизни и деяний Апостолов, которые несли слово Божье и люди каялись. Так для кого слово и покаяние? Может разум человека уже ничто? За нас просто дядя Вася так решил и нас обратили в веру: А где моя воля, я вас могу спросить? Вы почему решаете за меня? Или я уже ваша собственность? Или мать и отец несут за меня отвественность перед Богом? А может все же мы сами, каждый дадим за себя ответ?

А если так говорит слово Божье, так разумейте его и дайте каждому воспользоваться правом личного выбора. Или вы думаете, что вы имеете право за меня решать мою участь? Кто вам дал такое право? Вот мне дана жизнь и я в ответе за нее, а не вы, крестные. Вы слишком много взяли на себя. А если в вашей семье жена мусульманка, вы вот так возьмете и окрестите на свое усматрение ребенка против воли самого ребенка и его матери? Вы просили меня о слове Божьем. Мне, как и каждому дана Богом жизнь. и я решаю, принять слово Божье или отвергнуть. Принять в свое сердце Христа распятого или посмеятся. Обратится к Богу или стать атеистом. Все это дано мне Богом, а не вами и не для вас. Если вы считаете, что вы можете лишить меня сего дара, то я понимаю, с кем и чем имею дело. В Раю, был показан пример, который в Адаме забрал наши жизни. Но ныне мы не по ветхой природе. Если от Адама, то носим в себе грех. Если мы сораспялись с Господом, значит и жить будем с Ним. На крест восходят. Со Христом умирают, ибо и Павел пишет чтобы мы почитали себя умершими для греха. Вы воюете не со мной, а с тем, что дано для вас от Бога. а что нам дано? Христос, Который входит в наше сердце путем веры. Ибо без веры Богу угодить не льзя. Надо, чтобы каждый приходящий веровал.

С уважением, страж.