Приглашение к изучению Писания по поводу Святого Крещения

[Anna Maria]

Не пойму сарказма.

Как всегда Вы самые умные .. читаете Библию - что видете то и поете ..

Все остальное несущественно ..
Ну подумаешь крестят православные с католиками детей 2000 лет -- так они же заблуждаеются ...
А вот Мы - это озарение ума ... мы увидели в Библии, то что не видяели православные и католики и даже классические протестанты между прочим ... и все книги их тоже в топку ..

Ибо одним нам открыта Истина, а она исключительно в цитатх из Библии ..

Так Истина действительно же ТОЛЬКО в Библии:

"Первую книгу написал я [к тебе], Феофил, о всем, что Иисус делал и чему учил от начала..." (Деян.1:1)

"...Истина во Иисусе" (Еф.4:21)

"Освяти их истиною Твоею; слово Твое есть истина" (Иоан.17:17)

А вот что от каждого из нас потребует Христос в последний день (и ничего более):

"Отвергающий Меня и не принимающий слов Моих имеет судью себе: слово, которое Я говорил, оно будет судить его в последний день" (Иоан.12:48)

Так что все ваши и ихние книги (в которых есть хоть малейшее расхождение со словами Христа в Библии) действительно пойдут в топку (пардон, в озеро огненное). Почему? Потому что "не может нарушиться Писание" (Иоан.10:35)

strazh

Может Вы начнете проповедовать с кровель домов как заповедано и наставлено в НЗ ?? Думаю это вполне уместно ... и об этом конкретно написано ...

Почему Вы думаете, что брат бы не стал проповедовать с кровель домов, если бы это потребовалось? Просто в данном случае, мне кажется, будет несколько неуместно с его стороны это делать, так как Вы его всё-равно из другой страны не услышите. Поэтому ему приходится молча набирать для Вас текст и постить его на форуме.

strazh
Никакими цитатами хочу Вас расстроить нагромождать эфир не буду т.к. это бессмысленное занятие ...

...ну понятное дело. Бессмысленно искать там то, чего там нет.

Кроме того убедилась что без обращения к прямому оригиналу НЗ на греческом -- цитатописательство несеръезно. Вы владеете греческим?

Почему Вы так уверены, что не владеем? Предлагаю Вам лично найти в Новом Завете на оригинальном греческом подтверждения в пользу крещения младенцев и в пользу поручителей (крёстных) при этом. И я Вам на греческом подтвержу или опровергну Ваши цитаты в оригинальном варианте Нового Завета. Ну как? Согласны?

[strazh]

[QUOTE]

"Итак, братия, стойте и держите предания, которым вы научены или словом или посланием нашим" (2Фесс.2:15)

А остальное, что потом начало появляться из того, чего Апостолы не записали в Новом Завете, как раз и есть эти пагубные ереси, о которых они предупреждали.

Привет, сестра! Присоединяюсь к твоим ответам. Иногда кажется, что вот истина, бери ее, но почему то ее не берут, какая она есть, и извращают ее. Почему, а вот что написано от Павла: И за сие пошлет им Бог действие заблуждения, так-что они будут верить лжи. 2Фес. 2:11. Слово Божье прекрасно наставялет на всякую истину и тем более разоблачает лгунишек. Не сам верующий человек недопонимает Писание, а ему не дано свыше. Помнишь написано: Просите, но не получаете, ибо грех лежит у дверей твоих. Так и здесь, когда верующие противятся самой истине, тогда дух усыпления на них сходит для того, чтобы они не разумели ничего. Поэтому нет удивления тому, что мы видим в некоторых церквах. И крещение младенцев для них, это хорошо, хотя Писание не дает нам повода на такие духовные шаги.

Итак, если помрачен разум, может ли он четко ариентироватся в слове Божьем? Конечно нет, ибо Исайия говорит: Ибо навел на вас Господь дух усыпления, и сомкнул глаза ваши, пророки, и закрыл ваши головы, прозорливцы. И всякое пророчество для вас то же, что слова в запечатанной книге, которую подают умеющему читать книгу и говорят; прочитай ее; и тот отвечает: не могу, потому что она запечана. Ис. 29:10, 11. В такой ситуации бесполезно что либо говорить об истинном крещении, так как все слова будут отвергнуты, ибо такова воля Бога. И за, что все это дается верующим? И сам Бог отвечает: и благословение их предо Мною есть изучение заповедей человеческих. Ис. 29:13. Так же и Иисус говорил, что таковые производят заповедь на заповедь, учение на учение.

Если бы в православной церкви в отношении крещения держались образца здравого учения, думаю сегодня не было бы полемики во круг детского крещения. Так как они были бы научены и утверждены в истине Божьей, которая от Бога исходит, а не от человеков. Которые вторгаются в церковь Христову со всяким ветром учения, по лукавству, по хитрому искусству обольщения. Поэтому, крещение детей, это и есть обольщение. А те, кто отстаивает сие учение, показывают, что их глаза сомкнуты и разум их ослеплен так, что они не ведают что творят. Поэтому совершают обряд беззакония с ненасытностью.

Так, если преимущество быть православным, когда в лоне сей церкви учреждено такое беззаконие в отношении детей? Поэтому видим, что много чтут Господа устами, а сердцем далеки от самой истины. Отсюда и понимаем слова Господа о том, что когда многие скажут: Господи! Он ответит им, что не знает их. Тогда сестра много слез будет и рыданий.

Нам же, тем кто не ходит глубинами ада, вверяно нести слово Божье не поврежденное, дабы не повредить церкви.

С миром сестра и не бойся тех, кто живет по человеческим заповедям, их ложь будет открыта и они пойдут в след своих заблуждений, ибо они сами выбрали сей путь, отвергая истину.

[Anna Maria]

Юля, это бесполезно, они считают что младенцы человеческие живы только рефлексами, т.е. как звери, ну о чем тут говорить Юля

Хе! Не забываем о Пророке Божьем Исайе, который тоже на нашей стороне.

А ещё с нами Екклесиаст и Иов:

"Сказал я в сердце своем о сынах человеческих, чтобы испытал их Бог, и чтобы они видели, что они сами по себе животные" (Еккл.3:18)

"...Человек рождается подобно дикому осленку" (Иов.11:12)

А на вашей с Юлей стороне - кто?

Цитата участника Ulia_K: Не пойму сарказма.

Как всегда Вы самые умные .. читаете Библию - что видете то и поете ..

Вот и вся Ваша полемика ....

Читать противно

честно говоря, читать неприятно Вас...
Ничего по писанию но куча неприязненного субъективизма...
Я дала Вам отрывок из труда отца церкви где описывается последовательность крещения в раннехристианской церкви.

Так нас уже и отцы Православной Церкви не устраивают. И Библия нас ваша не устраивает. Нас вообще ничего не устраивает. "Мы сами себе Библия", как сказал отец Православной Церкви Василий Великий.

Цитата участника вао: Юля, это бесполезно, они считают что младенцы человеческие живы только рефлексами, т.е. как звери, ну о чем тут говорить Юля

Это не мы, это Исайа...

Да что нам какой-то Исайя с его Книгой Пророчеств от Бога! Вот - тут больше Исайи! Пророк Божий Вао с его ссылкой на мирскую душевную мудрость учёных! Прошу любить и жаловать.

умники, вы приводите Исаия

Книга Исаия > Глава 7 > Стих 15:
Он будет питаться молоком и медом, доколе не будет разуметь отвергать худое и избирать доброе;

вопрос доколе(до какого возраста) Иисус питался молоком и стал различать добро и зло ?

ща скажут что молоко то коровье было, ох блин

Ты смотри! УГАДАЛ! Читаем чуть ниже Пророка Исайю в том же контексте:

21 И будет в тот день: кто будет содержать корову и двух овец,
22 по изобилию молока, которое они дадут, будет есть масло; маслом и медом будут питаться все, оставшиеся в этой земле.
(Ис.7:21,22)

Так что даже не о материнском молоке сказано, а вообще о масле. Вот и в Танахе о масле говорится:

Танах (перевод равви Давида Йосифона):

"Маслом и медом будет он питаться, когда сумеет ненавидеть злое и избирать доброе" (Tanah Ис.7:15)

Так что Он смог отличать добро от зла значительно позже Своего рождения. Вполне может даже быть, что в том возрасте, о котором уважаемая Алекс говорит:

Согласно законов иудаизма, в которых родились и выросли Исайя и Христос это 12-13 лет

Ну шо, Вао, ещё с Еврейскими традициями Бар-мицвы, на которые Алекс ссылается, и с Танахом Давида Йосифона поспорим?

Алекс, когда больше уважения, когда обращаешся на ты или на вы ?

Я думаю, уважаемая Алекс не обидится, если я вмешаюсь и отвечу тебе, шо больше уважения, когда ссылаешься на шо-то помимо оскорблений и переходов на личности собеседника. На Библию, к примеру. Или же на человеческие предания о Крещении младенцев на худой конец.

Цитата участника вао: Алекс, в твоем лице вы мне сделали смеятся

слово "смеяться" пишется с мягким знаком...

Ну что же Вы, сестра, отправили Вао в дискуссионный нокаут? Ему и так не на что сослаться. Оставьте ему хоть ошибки. Можно я ещё, в подтверждение Вашего ответа ему, сошлюсь на грамматический справочник:

Употребление Ь в глагольных формах:

Буква Ь пишется:
в неопределенной форме:
смеяться

"Русский язык. Справочник школьника. 5-11 классы"

[Полиграф П.]

М-да... Всё одно и то же...

[Anna Maria]

"Однако именно они (Отцы Церкви), став пастырями Церкви, использовали весь свой ораторский дар для проповеди необходимости детского крещения.

"И когда явится Пастыреначальник..." (1Пет.5:4)

Пастыреначальника надо слушаться сим пастырям Церкви, то есть Христа. Пастыреначальник использовал весь Свой "ораторский дар" для проповеди необходимости ВЕРЫ для принятия Крещения.

В 387 г. св. Амвросий Медиоланский обосновывает его ссылкой на ветхозаветное предписание обрезания новорожденных и указывает на то, что некрещеные не могут войти в Царство Небесное (Ин. 3,5).

Относительно ветхозаветнего предписания обрезания напомню уважаемому св. Амвросию:

"Берегитесь псов, берегитесь злых делателей, берегитесь обрезания" (Фил.3:2)

И напомню ему, что уже Новый Завет давно на дворе:

"...Древнее прошло, теперь все новое" (2Кор.5:17)

В 387 г. св. Амвросий Медиоланский обосновывает его ссылкой на ветхозаветное предписание обрезания новорожденных и указывает на то, что некрещеные не могут войти в Царство Небесное (Ин. 3,5).

Обрезание происходило на плоти, и потому от младенца ничего не требовалось. Это было механическое действие. Да и Бог заповедал другим людям обрезать младенца. А Крещение - это, извините, обрезание СЕРДЦА. И Бог заповедал САМОМУ КРЕЩАЕМОМУ его принимать, а не другим людям за него принимать. Как? Только верою. Потому что сердце может быть "обрезано" только ВЕРОЮ и никак иначе.

В 387 г. св. Амвросий Медиоланский обосновывает его ссылкой на ветхозаветное предписание обрезания новорожденных и указывает на то, что некрещеные не могут войти в Царство Небесное (Ин. 3,5).

Да нет, как раз младенцы при Крещении НЕ МОГУТ туда войти никак (хотя это им и не нужно, так как они всё-равно там от рождения находятся). Почему? А вот почему:

"...Царство Небесное силою берется, и употребляющие усилие восхищают его" (Матф.11:12)

Ну, и какой силой и усилиями могут взять Его младенцы?

Тем более, БЕЗ ВЕРЫ в Христа никак не получится туда попасть - ни Крещением, ни каким другим способом. Вот почему:

"И беспрекословно - великая благочестия тайна: Бог явился во плоти, оправдал Себя в Духе, показал Себя Ангелам, проповедан в народах, принят верою в мире, вознесся во славе" (1Тим.3:16)

Блаж. Иероним ок. 400 г. называет "тяжелым грехом" христианских родителей откладывание крещения их детей."

Тяжёлый грех - крестить их БЕЗ ИХ ВЕРЫ:

"...Кто не будет веровать, осужден будет" (Мар.16:16)

"...Все, что не по вере, грех" (Рим.14:23)

Крещение только С ПОЛНОЮ ВЕРОЮ принять можно:

"Да приступаем с искренним сердцем, с полною верою, кроплением очистив сердца от порочной совести, и омыв тело водою чистою,
будем держаться исповедания упования неуклонно, ибо верен Обещавший" (Евр.10:22,23)

Да, и не забываем о грехе неисполненного обещания доброй совести перед Богом, который тяготеет над человеком с момента его Крещения в младенчестве.

И к тому же детей крестят не исключительно православные и католики, но и классические протестанты .. и все доминации, исповедующие Аугсбургское исповедание ..

С каких это пор Православные исповедуют Аугсбурское исповедание, если оно ПРОТЕСТАНТСКОЕ? Или Православная Церковь уже становится или стала протестантской?

Давайте посмотрим и Аугсбурское исповедание:

Смотрим:

2. что через Крещение даруется благодать Божья, и что младенцы должны быть крещены, так как они, будучи посвящены [вознесены к] Богу посредством Крещении, принимаются в благодать Божью. (Артикул IX: О Святом Крещении)

А никак младенцам не может дароваться благодать Божья при Крещении, потому что в этом же Аугсбурском исповедании сказано, что БЛАГОДАТЬ ДАЁТСЯ ТОЛЬКО ЧЕРЕЗ ВЕРУ:

"То есть, что Бог не за наши собственные заслуги, но ради Христа оправдывает тех, кто верует, что они приняты в благодать ради Христа".

И то же самое Аугсбурское исповедание опровергает ВСЯЧЕСКУЮ ВОЗМОЖНОСТЬ Крещения младенцев, потому что утверждает:

2. Поэтому мы должны употреблять Таинства с верой, чтобы веровать в обетования, предоставляемые и учреждаемые Таинствами. (Артикул XIII: Об употреблении Таинств)

А никак младенцы не могут принять Таинство Крещения ВЕРОЙ, потому что не могут понять Слово Божье, от слышания которого вера берётся. Так шо - увы.

Ой, гляньте, а Аугсбурское исповедание и Самого Христа в анабаптисты записало:

"3. Они осуждают анабаптистов, которые отвергают Крещение младенцев и утверждают, что дети спасены и без Крещения" (Артикул IX: О Святом Крещении).

Так Христос же Сам сказал, что младенцы и так уже в Царствии Божьем находятся:

"...Таковых есть Царствие Божие" (Мар.10:14)

[Anna Maria]

М-да... Всё одно и то же...

В смысле, не на шо и сослаться в поддержку необходимости Крещения младенцев.

[lyykfi]

В смысле, не на шо и сослаться в поддержку необходимости Крещения младенцев.

В смысле как всегда много шума, но каждый остался при своих.

[Мирная]

Когда то со мной случилось страшное-мой первенец,сын умер будучи младенцем.Меня утешали православные тем ,что ребенок на небесах со Христом,и там мы встретимся с ним.Добавляли,что вот мне теперь, например, нельзя есть яблоки до яблочного спаса,иначе моему сыну не дадут там на небесах яблок,и прочее рассказывали.Это было давно,и я принимала любое утешение.Сейчас ,зная истину,я уверена ,что младенцы,а так же дети,покидая земную жизнь идут к Господу,почему православные христиане на форуме утверждают обратное?Что бы доказать,что баптисты не правы?Чего стоят тогда все остальные их утверждения?

[Jeka2]

М-да... Всё одно и то же...

Вы в смысле, что Бог "вчера и вовеки - тот же" ?

[Jeka2]

1. "Когда то со мной случилось страшное-мой первенец,сын умер будучи младенцем." 2. "почему православные христиане на форуме утверждают обратное? Что бы доказать,что баптисты не правы?"

1. Господи! Спаси и сохрани! 2. К сожалению, подобных стимулов много у всех.

[Anna Maria]

Разрешите задать Вам вопрос, уважаемый Мартирос, и относительного этого пункта. Как Вы считаете, под "и детям вашим" подразумеваются и младенцы или же только те дети, которые уже способны уверовать во Христа и принять Крещение? И ещё такой вопрос: как Вы считаете, не говорил ли Апостол Пётр в данном случае вообще о потомках?

Я думаю, и те и другие. Кстати, и те и другие тоже включены в понятие "потомки", разве не так? Кто-то видит здесь "ЛИБО то ЛИБО это", я же вижу здесь "И то И это".

Почему же? Я тоже вижу здесь "И то И это". Только вопрос здесь в том, в каком возрасте эти младенцы способны будут принять эти обетования. А здесь уже надо видеть, как говорится, не "либо-либо", а "И то И это", потому что о Крещении в Новом Завете сказано однозначно, что принимается оно ВЕРОЮ. Потому младенцам приходится подождать сознательного возраста.

Далее мы знаем из Рим. 6:23, что смерть является заслуженной платой за грех, за что же тогда умирают маленькие дети? Я думаю, Павел очень ясно объясняет почему и за что в Рим. 5:12.

А за что же умирают те, кто уже принял Крещение и был спасён Спасителем? Христос спасает от смерти дух и душу, а тело наше физическое, увы, смертно. И у младенцев, и у всех остальных.

Значит для детей есть есть путь на небеса помимо Христа, но как тогда быть с Ин. 14:6?

А им путь и не нужен, так как они уже там от рождения. А с Ин. 14:6 вот как быть: Иоан.1:9. Христос просвещает их перед их рождением, указывая им этот самый путь

Если дети святы какое-то первое время в своей жизни, то для них как бы происходит где-то потом грехопадение?

Нет, у них вот что происходит:

"Еврейские Писания" (в переводе архимандрита Макария):

"Он будет питаться млеком и медом, пока в Нем не откроется смысл, чтоб отвергать худое, а избирать доброе" (М/П/К Ис.7:15)

У них просто в определённом возрасте открывается смысл к различению добра и зла. С этого момента они и начинают отвечать перед Богом за свои поступки.

Если Вы кладете кусочек из мозаики на неверное место, хотя Вам оно кажется верным, тогда весь строй и рисунок разрушаются, Вы не можете завершить картинку, гармония и единство Писания разрушаются и Библия у Вас начинает противоречить сама себе во многих местах, но как быть со второй частью

Вы абсолютно правильно сказали. Вот и не скаладывается у Вас Ваша мозаика. Ну никак. А у меня всё складывается - весь строй и рисунок на месте. Ну что, как Вы будете восстанавливать Вашу мозаику и объяснять Писанием то, что я противопоставила Вам из Слова Божьего?

Простите за обилие вопросов. Но здесь возникает ещё один важный вопрос. Иисус говорит о детях "малые, верующие в Меня", а откуда берётся вера? В Писании сказано только об одном источнике веры и ни о каком другом больше: "Вера от слышания, а слышание от слова Божия" (Рим.10:17). Разве Христос говорил о младенцах, которые не могут ещё слышать Слово Божье и уверовать в Него? Если Вас не затруднит, уважаемый Мартирос, прокомментируйте, пожалуйста, эти вопросы.

Вот как раз я об этом и сказал в последующих разделах презентации. Прочитайте пожалуйста, второй и третий разделы, там вы найдете ответы на эти вопросы.

То есть, Вы предпочитаете спорить с Апостолом Павлом и упорно не соглашаться с ним относительно того, что вера приходит от слышания Слова Божьего. Ну как Вам будет угодно.

С уважением.

[.Аlex.]

даже младенцы язычников и атеистов славят Иисуса Христа !

а в какой-то момент БАЦ и зыбывают про Него
Спростите 3-х годовалого мусульманина, кто такой Иисус, так он же не сном не духом...

И почему Павел пишет про детей неверующих в Христа?
Ибо неверующий муж освящается женою верующею, и жена неверующая освящается мужем верующим. Иначе дети ваши были бы нечисты, а теперь святы.

[.Аlex.]

М-да... Всё одно и то же...

Вы знаете, у меня тоже сложилось впечатление, что уважаемый Мартурос задает нам один и тот же вопрос по нескольку раз...

[Anna Maria]

Перечитайте, пожалуйста, второй и третий разделы моей презентации, и вы увидите там мою попытку ответить на этот вопрос.

Перечитала, и не один раз. Но в Ваших попытках ответить там на этот вопрос возникают явные противоречия, которые Вы почему-то намеренно не хотите объяснить и вежливо уходите от ответа. Ну, Ваше право. Как Вам будет угодно.

Что касается объяснения уважаемого Полиграфа по поводу 1 Пет. 3:21, то оно само по себе достаточно весомо и понятно. Я предлагаю Вам следующую пищу для размышления: В 1 Пет. 3:21 говорится о том, что Крещение нас спасает. Если обещание Богу доброй совести дается от нас к Богу, тогда этот отрывок говорит о том, что наши дела имеют какое-то отношение к нашему спасению. Но вот имеют ли человеческие дела хоть какое-то отношению к спасению? Что Писание говорит об этом? Вы знаете.

Что-то не складывается опять Ваша мозаика. Ну никак. Вы на сей раз желаете поспорить ещё и с Апостолом Петром относительно того, что принимающий Крещение ОБЕЩАЕТ Богу добрую совесть? А знаете, почему у Вас мозаика здесь не складывается? Потому что спасает ведь не само Крещение, а вера при Крещении. И не путайте обещание при Крещении с делами. Потому что вынуждена Вам напомнить на сей раз слова уже другого Апостола: "Вера без дел мертва" (Иак.2:26) Или Вы хотите ещё и с этим Апостолом поспорить, чтобы как-то попытаться выстроить всё-таки Вашу личную мозаику?

Если же в Крещении Бог сотворяет в нас веру в Христа и обещание перед Ним доброй совести, тогда все становится сразу на свои места. Подумайте над этим...

Да подумать ведь не мне над этим надо, а Вам. Ведь Бог не сотворяет в нас веру просто так, а она появляется у нас от слышания Слова Божьего, и никак иначе. И как это, интересно, БОГ СОТВОРЯЕТ В НАС ОБЕЩАНИЕ ЕМУ доброй совести??? А ну подумайте. Обещание может дать только сам человек. А по-Вашему получается, что Бог вложил в человека какое-то обещание и ждёт от человека его исполнения.... Мда... Ничего у Вас на свои места не становится... Подумайте над этим...

В третьем разделе презентации я показывал как Слово соединяясь с водой по Божьему повелению и Божьей силой это производит.

И опять Вы уходите от ответа. Какой-то магический ритуал Вы описываете - ей-Богу! В Писании всё описано совершенно по-другому, если послушать тех Апостолов, с которыми Вы так упорно спорите и не желаете их слушать. А именно: человек слышит Слово, у него появляется вера от слышания, и этой верой он принимает Крещение. Только таким образом Слово и вода соединяются. Без веры это никак не получится.

Напомню Вам ОБ ОБЯЗАТЕЛЬНОСТИ ВЕРЫ при Крещении слова ещё одного Апостола (уже четвёртого), с которым Вы, очевидно, тоже вступите в спор и несогласие:

"Вот вода; что препятствует мне креститься? Филипп же сказал ему: если веруешь от всего сердца, можно" (Деян.8:36,37)

Спасибо Вам хоть и за весьма уклончивые и неаргументированные ответы. Но всё-равно спасибо.

[.Аlex.]

В смысле как всегда много шума, но каждый остался при своих.

так зачем нужно было начинать?