Приглашение к изучению Писания по поводу Святого Крещения

[vovaov]

до какого возраста Иисус питался молоком матери чтоб начать различать добро и зло ?

Согасно законов иудаизма, к торорых родились и выросли Исайа и Христос это 12-13 лет

с Алекс все ясно, вопрос другим умникам, вы приводите Исаия в доказательство того что младенцы мол не могут различать добро и зло, вас воротит от этого Ученые: Младенцы умеют отличать добро от зла, и так:

Книга Исаия > Глава 7 > Стих 15:
Он будет питаться молоком и медом, доколе не будет разуметь отвергать худое и избирать доброе;

вопрос доколе(до какого возраста) Иисус питался молоком и стал различать добро и зло ?

[Ulia_K]

Я дала Вам отрывок из труда отца церки где описывается последовательность крещения в раннехристианской церкви.

Извините но это Вы дали недописанный отрывок, касаемо позднего крещения некоторых Отцов Церкви.

в продолжение ...

"Однако именно они (Отцы Церкви), став пастырями Церкви, использовали весь свой ораторский дар для проповеди необходимости детского крещения. В 387 г. св. Амвросий Медиоланский обосновывает его ссылкой на ветхозаветное предписание обрезания новорожденных и указывает на то, что некрещеные не могут войти в Царство Небесное (Ин. 3,5). Блаж. Иероним ок. 400 г. называет "тяжелым грехом" христианских родителей откладывание крещения их детей."

А Вы привели А и забыли дописать Б.

Полную версию этой небольшой статьи про КРЕЩЕНИЕ ДЕТЕЙ, можно читать здесь

И к тому же детей крестят не исключительно православные и католики, но и классические протестанты .. и все доминации, исповедующие Аугсбургское исповедание ..

[.Аlex.]

с Алекс все ясно, вопрос другим умникам, вы приводите Исаия в доказательство того что младенцы мол не могут различать добро и зло, вас воротит от этого Ученые: Младенцы умеют отличать добро от зла, и так:

Книга Исаия > Глава 7 > Стих 15:
Он будет питаться молоком и медом, доколе не будет разуметь отвергать худое и избирать доброе;

вопрос доколе(до какого возраста) Иисус питался молоком и стал различать добро и зло ?

Я не заметила, что Вы имели в виду молоко матери. Апостол Павел говорил о Слове Божьем, как о молоке. Еще раз повторяю, что в иудейской традиции считается, что на различение добра и зла ребенок способен в 13-14 лет

[.Аlex.]

Извините но это Вы дали недописанный отрывок, касаемо позднего крещения некоторых Отцов Церкви.

Какого крещения?
Хорошо, еще раз:святой мученик Иустин Философ "65 гл. После того, как омоется таким образом уверовавший и давший свое согласие, мы ведем его к так называемым братиям в общее собрание для того, чтобы со всем усердием совершить общие молитвы как ο себе, так и ο просвещенном и ο всех других, повсюду находящихся, дабы удостоиться нам, познавши истину, явиться и по делам добрыми гражданами и исполнителями заповедей, для получения вечного спасения. По окончании молитв мы приветствуем друг друга лобзанием..."

[strazh]

[QUOTE]

Юля, это бесполезно, они считают что младенцы человеческие живы только рефлексами, т.е. как звери, ну о чем тут говорить Юля

Может вы обоснуете свои фантазии учением Христа?

[.Аlex.]

"Однако именно они (Отцы Церкви), став пастырями Церкви, использовали весь свой ораторский дар для проповеди необходимости детского крещения. В 387 г. св. Амвросий Медиоланский обосновывает его ссылкой на ветхозаветное предписание обрезания новорожденных и указывает на то, что некрещеные не могут войти в Царство Небесное (Ин. 3,5). Блаж. Иероним ок. 400 г. называет "тяжелым грехом" христианских родителей откладывание крещения их детей."

Почему именно эти? Это другие

Тертулиан (нач. III века) пишет в своем труде "О Крещении" (пер. Карнеева, ч.1, с.26 СПБ, 1847 г.): "полезно отлагать крещение, особенно же для детей... пусть они поучатся искать спасения, дабы видно было, что оно дается просящему"
Иоанн Златоуст (IV в.) - его родители Секунд и Анфуса были христиане, и тем не менее он был крещен св. Мелетием, пастырем в Антиохии, в 20-летнем возрасте. Григорий Богослов (IV в.) - мать благочестивая Нонна, отец христианин-священник, посвятивший сына Богу еще при его рождении - был крещен после 24 лет. Василий Великий (IV в.) - у него не только отец, мать и воспитательница были благочестивые христиане, но и 5 братьев были иноками (из которых три епископами) - он принял крещение когда ему было 30 лет. Причём все это творцы литургий, до настоящего времени совершаемых в православии.

Видите, одни отцы Церкви - ЗА, другие - ПРОТИВ. Поэтому лучше ограничиться Писанием

[Martyros]

Мир Вам, уважаемая Анна-Мария!
Вот и настало время мне отвечать на многочисленные вопросы, задаваемые участникам непосредственно мне

Каково Ваше мнение относительно того, почему Апостолы Христовы крестили всех не во имя Отца и Сына и Святого Духа, а во имя Иисуса Христа? И почему в Книге Деяний Апостолов нет ни одного упоминания о том, чтобы они крестили во имя Отца и Сына и Святого Духа? Не привожу здесь места Писания в обоснование этого вопроса, чтобы не загромождать сильно сообщение, но если пожелаете, то обязательно их приведу. Простите.

Я полагаю, что уважаемые участники в принципе достаточно четко ответили на этот вопрос в других темах, когда вели с Вами обсуждение, та же Alex, к примеру. Я просто отсылаю Вас к их комментариям, от себя же лишь хочу добавить пару слов: Выделенные Вами формулы не противоречат друг другу - в Святой Троице именно Бог Сын воплотившийся и служит Медиатором (Посредником, Исполнителем нашего искупления.) Более того, слова Мф. 28:19 являются четкой формулой (предписание) Крещения, в то время как в исторических (описание) примерах Крещения Лука не говорит нам о формуле Крещения, но скорее, кратко описывает суть Христианского Крещения. Позвольте пример для сравнения: Марка 1:14,15 - это не означает, что Иисус ходил и конкретно повторял сто раз только эти слова. Объем Его проповедей был весьма велик и мы имеем образцы в Писании. Просто в Мк.1:15 Марк сжато передает нам суть проповедей Христа.

Разрешите задать Вам вопрос, уважаемый Мартирос, и относительного этого пункта. Как Вы считаете, под "и детям вашим" подразумеваются и младенцы или же только те дети, которые уже способны уверовать во Христа и принять Крещение? И ещё такой вопрос: как Вы считаете, не говорил ли Апостол Пётр в данном случае вообще о потомках?

Я думаю, и те и другие. Кстати, и те и другие тоже включены в понятие "потомки", разве не так? Кто-то видит здесь "ЛИБО то ЛИБО это", я же вижу здесь "И то И это".

И здесь возникает вопрос к Вам: разве Христос говорил "малые сии, верующие в Меня" не о тех детях, которые ходили за Ним, и которые были уже в достаточно сознательном возрасте, чтобы уверовать в Него? Ведь когда к Нему приносили младенцев, то ОН только прикасался к ним и нигде не говорил, что они веруют в Него. И почему же ОН сказал, что таковых (то есть детей) есть Царство Божие (УЖЕ ЕСТЬ)? А зачем тогда им Крещение, если они и так уже в Царствии Божьем?

Перечитайте еще раз Лк. 18:15-17, там говорится о грудных младенцах, которых приносили к Нему. Подумайте также над тем. что я уже говорил по поводу слова "таковых". Вы правы насчет того, что если детям автоматически принадлежит Царство Божие, тогда это влечет за собой еще несколько серьезных последствий: как тогда объяснить Ин. 3:5,6, не делающее никаких скидок или исключений? Значит младенцы святы и им не нужен Спаситель, но как тогда быть с Рим. 3:23, Иов. 14:4, Ин. 3:16? Далее мы знаем из Рим. 6:23, что смерть является заслуженной платой за грех, за что же тогда умирают маленькие дети? Я думаю, Павел очень ясно объясняет почему и за что в Рим. 5:12. Вдобавок Вам придется исключить детей из Рим. 5:18. Значит для детей есть есть путь на небеса помимо Христа, но как тогда быть с Ин. 14:6? Если дети святы какое-то первое время в своей жизни, то для них как бы происходит где-то потом грехопадение? Если Вы кладете кусочек из мозаики на неверное место, хотя Вам оно кажется верным, тогда весь строй и рисунок разрушаются, Вы не можете завершить картинку, гармония и единство Писания разрушаются и Библия у Вас начинает противоречить сама себе во многих местах, но как быть со второй частью Ин. 10:35?

Простите за обилие вопросов. Но здесь возникает ещё один важный вопрос. Иисус говорит о детях "малые, верующие в Меня", а откуда берётся вера? В Писании сказано только об одном источнике веры и ни о каком другом больше: "Вера от слышания, а слышание от слова Божия" (Рим.10:17). Разве Христос говорил о младенцах, которые не могут ещё слышать Слово Божье и уверовать в Него? Если Вас не затруднит, уважаемый Мартирос, прокомментируйте, пожалуйста, эти вопросы.

Вот как раз я об этом и сказал в последующих разделах презентации. Прочитайте пожалуйста, второй и третий разделы, там вы найдете ответы на эти вопросы.

P.S. Примите глубокое уважение к тому труду, который Вы проделали над Словом Божьим и к основательной догматической презентации. Да благословит Вас в этом Господь.

Благодарю Вас! Божьих Вам благословений!

[strazh]

Прочитал две страницы постов и кроме пустой полемики нет ничего, хотя горость мнет да? Ваша воля и ваше время говорить и трубить о своей истине, но она ваша, своеобразная. Есть Писание и если вам оно не нравится, если оно в чем то вас не устраивает или не дает вам объективных свидетельств о крещении, тогда вы прибегаете к оргументам, не связанным с самим Писанием. Это мы уже проходили, мы секанты, а что с них взять, в них нет истины, и значит розговор с ними короткий.

Все это ясно, но не ясно одно - Писание авторитет или для вас православных, желающих доказать крещение детей, суть сама истина? ВЫ можете привести пример из Библии как крестили детей или для вас это шок? Или для вас это провакация? Или для вас этот вопрос не уместен, ибо вы есть истина и сама праведность, а инославные мусор, не стоит обращать на них внимания?

Дети Божьи, православные чада, может в миолотсти Христовой кто то из вас сочтт нужным ответить на простой вопрос: Где в Писании пишется о поручителях? Или вам нет разницы в том, что вас спрашивают и желают получить от вас наставление в слове Божьем?

Думаю что среди вас есть дети Бога и они знают что ответить.

[Martyros]

Мир Вам, уважаемый Неизвестный!

Здравствуйте, уважаемый MARTYROS!
Тему вы затеяли, действительно, непростую и важную. Правда, некоторые ваши слова меня несколько удивляют. Вы пишете СВЯТОЕ КРЕЩЕНИЕ. Во-первых, я сколько читаю Библию, ещё нигде не встретил такого определения Крещения. А если я всё же где-то просмотрел, то тогда надо понимать, что существует ещё какое-то иное, а не СВЯТОЕ, ибо если Крещение одно, то тогда нет нужды давать ему какоелибо определение, поскольку оно - ОДНО. И, всё же, что вы имеете в виду, говоря СВЯТОЕ КРЕЩЕНИЕ? Это, нечто иное, о чём в Библии пишется?

Говоря о Крещении как о СВЯТОМ, я подразумеваю те благословения, которые Бог дает нам в нем ради Христа (об этом я говорю во втором разделе презентации) и в частности святость Его Сына, в которую Он облекает нас в Крещении (Гал. 3:27)

Но мне понравилась ваша мысль о том, что не надо торопиться, а надо обсуждать всё ПО ПОРЯДКУ и не торопясь. На мой взгляд, это верный подход. Вы предложили 7 пунктов. Для весомости, я объединил первые два, ибо в них присутствует такие вот ваши слова: «Греческое слово «крестить» означает использовать воду различными путями: погружать, омывать, изливать или кропить.»
Но, если оставить народное творчество (многоразличные переводы), то не могли бы вы сказать, что означают слова, сказанные Иисусом Христом:
«50 Крещением должен Я креститься; и как Я томлюсь, пока сие совершится!» ЛУКИ: 12
Ибо, эти слова Иисус Христос произнёс, будучи уже КРЕЩЁННЫМ у Иоанна.

В Лк. 12:50 так же как и в Мк. 10:38,39; Лк. 22:42, Спаситель красиво и образно говорит о Своих предстоящих страданиях и смерти во искупление грехов человечества как о "чаше", которую Ему надо испить до дна и "крещением (омовением)", через которое Ему предстоит пройтиради нашегоочищения. Однако, эти места не имеют никакого отношения к обсуждаемому нами Таинству Крещения.

Желаю вам ВСЕГО ЛУЧШЕГО!

Благодарю Вас! Божьих Вам благословений!

[.Аlex.]

Мир Вам,

Здравствуйте Martyros!
Было бы хорошо, если бы Вы вернулись к началу темы и прокомментировали наши посты, в той последовательности, в которой они поступали. Ато складывается впечатление, что мы их как бы и не писали...

[vovaov]

Еще раз повторяю, что в иудейской традиции считается, что на различение добра и зла ребенок способен в 13-14 лет

еще раз повторяю, по цитируемому вами Исаия:

Книга Исаия > Глава 7 > Стих 15:
Он будет питаться молоком и медом, доколе не будет разуметь отвергать худое и избирать доброе;

ребенок на примере Иисуса начинает разуметь добро и зло с молоком матери

питает молоком мать по разному, но никак не до 12- 13 лет

[Martyros]

Мир Вам, уважаемая Anna Maria!

Так как я заметила, что уважаемая участница дискуссии .Аlex. разместила несколько своих постов (с содержанием которых я полностью согласна, кстати), то рискну и я разместить ещё один пост, так как у меня опять возник вопрос к многоуважаемому автору темы относительно истины Божьего Слова о Крещении. В частности, хотелось бы сравнить некоторые места Писания относительно этого.

Вы, многоуважаемый Мартирос, привели следующие места из Слова Божьего:



Давайте сравним их со следующим местом Писания и поразмышляем над этим:

"Так и нас ныне подобное сему образу крещение, не плотской нечистоты омытие, но обещание Богу доброй совести, спасает воскресением Иисуса Христа" (1Пет.3:21)

Если я правильно понимаю смысл этого стиха, Крещение - это обещание Богу доброй совести. То есть тот, кто принимает Крещение, тем самым даёт Богу обещание доброй совести перед Ним, и в таком случае он получает спасение воскресением Иисуса Христа. Один уважаемый участник форума - лютеранин - поспорил со словами "обещание доброй совести", указав, что якобы в греческом оригинале смысл другой. Тогда обратимся за подтверждением того, что смысл именно такой, как и есть в Писании, к Толковой Библии: в ней приводится трактовка блаж. Феофила: "Крещение ...есть как бы залог и вручение доброй совести пред Богом".

Хотелось бы обсудить, каким образом младенец может давать при Крещении обещание Богу чистой совести? Он сам даёт обещание или за него дают обещание те, кто его крестят?

И ведь данное при Крещении обещание младенец обязательно должен исполнить. Потому что написано:

"Когда даешь обет Богу, то не медли исполнить его, потому что Он не благоволит к глупым: что обещал, исполни. Лучше тебе не обещать, нежели обещать и не исполнить" (Еккл.5:3,4)

Перечитайте, пожалуйста, второй и третий разделы моей презентации, и вы увидите там мою попытку ответить на этот вопрос. Что касается объяснения уважаемого Полиграфа по поводу 1 Пет. 3:21, то оно само по себе достаточно весомо и понятно. Я предлагаю Вам следующую пищу для размышления: В 1 Пет. 3:21 говорится о том, что Крещение нас спасает. Если обещание Богу доброй совести дается от нас к Богу, тогда этот отрывок говорит о том, что наши дела имеют какое-то отношение к нашему спасению. Но вот имеют ли человеческие дела хоть какое-то отношению к спасению? Что Писание говорит об этом? Вы знаете.
Если же в Крещении Бог сотворяет в нас веру в Христа и обещание перед Ним доброй совести, тогда все становится сразу на свои места. Подумайте над этим...

Давайте поразмышляем, с Вашего позволения, ещё над этим местом Писания. О Крещении сказано, что это - очищение банею водною посредством слова. То есть, получается, Слово обязательно должно присутствовать при Крещении, так как через Него и происходит это очищение бенею водною. Правильно я понимаю слова Апостола Павла? Тогда возникает вопрос: в каком виде Слово присутствует при крещении младенца? В виде проповеди Слова или как? Как именно младенец очищается посредством слова при очищении банею водною?

В третьем разделе презентации я показывал как Слово соединяясь с водой по Божьему повелению и Божьей силой это производит.

С уважением.

Аналогично! Божьих Вам благословений!

[Martyros]

Здравствуйте Martyros!
Было бы хорошо, если бы Вы вернулись к началу темы и прокомментировали наши посты, в той последовательности, в которой они поступали. Ато складывается впечатление, что мы их как бы и не писали...

Мир Вам, уважаемая Alex!

Как вы сейчас видите, я пытаюсь это сделать по мере моих сил в порядке очереди. Я не пропущу и Ваши вопросы, заверяю Вас.

Всех-всех Вам божьих благословений!

[.Аlex.]

еще раз повторяю, по цитируемому вами Исаия:

Книга Исаия > Глава 7 > Стих 15:
Он будет питаться молоком и медом, доколе не будет разуметь отвергать худое и избирать доброе;

ребенок на примере Иисуса начинает разуметь добро и зло с молоком матери

питает молоком мать по разному, но никак не до 12- 13 лет

почему Вы решили что речь идет о женском молоке?

[Martyros]

Для этого, как мы уже выясняли нужно сопоставлять утвержаемый тезис с другими местами писания, а они говорят, что крещение это сознательнвй акт, требующий веры и исповедания Христа, Господом.

Мир Вам, уважаемая Alex!

Я согласен с Вами насчет сопоставления, именно поэтому я на время никому не отвечал. но дописывал презентацию, насчет же второй части Вашей цитаты я привекл свои доводы из писания. теперь же прошу Вас подвердить и Ваши слова каким-нибудь авторитетом, например, БожьегоСлова

Божьих Вам благословений!