Приглашение к изучению Писания по поводу Святого Крещения

[.Аlex.]

ибо в выделеном жирным - сравнение детей человека со зверями,

Алекс, еще раз тебе говорю, если ты сравниваш так то сравнивай своего сына с приматом, а за всех детей человеков не надо говорить.

Вот моя цитата: Примеры же с животными я привела затем, чтобы показать, что то, что Вы называете у младенцев "различать добро и зло" может и дельфин или примат (и я тут не причем, это факт). Поэтому то, что Вы назвали различением добра и зла, таковым назвать нельзя, это рефекс, инстинкт самосохранения если хотите

В вот она же но после вашей обработки:
Цитата:
Примеры же с животными я привела затем, чтобы показать, что то, что Вы называете у младенцев "различать добро и зло" может и дельфин или примат. Поэтому то, что Вы назвали различением добра и зла, таковым назвать нельзя, это рефекс, инстинкт самосохранения если хотите


Зачем Вы выбросили из моего текста одно предложение? А именно фразу: "(и я тут не причем, это факт)."?

[Анна 83]

http://www.evangelie.ru/forum/t31029.html?highlight=%EF%F3%F1%F2%E8%F2%E5+%E4%E5%F2%E5%E9

[Anna Maria]

я и сейчас утверждаю, что это якобы различение добра и зла, является у младенца, в том возрасте, в котором вы их крестите, всего лишь рефлексами.У людей, как и у животных есть рефлексы, младенцы живут чистыми рефлексами, со временем их сознание формируется и человек становится личностью
Младенец просто не подозревает о существовании Бога, и узнает о Нем позже из рассказов родителей.

Дорогая Алекс, полностью согласна с Вами. Можно мне подтвердить по Слову Божьему Ваши слова, и заодно показать уже, наконец, уважаемому Вао, что его возражения по этому поводу совершенно беспочвенны:

"Итак Сам Господь даст вам знамение: се, Дева во чреве приимет и родит Сына, и нарекут имя Ему: Еммануил. Он будет питаться молоком и медом, доколе не будет разуметь отвергать худое и избирать доброе; ибо прежде нежели этот младенец будет разуметь отвергать худое и избирать доброе, земля та, которой ты страшишься, будет оставлена обоими царями ее" (Ис.7:14-16)

Сначала Мария РОДИТ, затем Он будет ПИТАТЬСЯ какое-то время, а уже СПУСТЯ КАКОЕ-ТО ВРЕМЯ только станет способным различать добро и зло.

И вопрос как раз по теме: ТАК КАК ЖЕ МОЖНО КРЕСТИТЬ МЛАДЕНЦА, который НЕ СПОСОБЕН ЕЩЁ РАЗЛИЧАТЬ ДОБРО И ЗЛО И НЕ МОЖЕТ ИМЕТЬ НИКОЙ ВЕРЫ И ПРЕДСТАВЛЕНИЯ О БОГЕ И О КРЕЩЕНИИ? Ведь у него же ещё сознание даже не сформировалось!

И возвращаясь к комментариям относительно Крещения, приведённым уважаемой Нинапри: вот потому Христос уже в сознательном возрасте и был крещён. Так как младенцем Он НИКАК не мог быть крещён: ведь Он ещё не способен был ДАЖЕ отличить добро от зла...

С уважением.

[Anna Maria]

Здесь видно что Христос объявил что младенцы имеют Царство Божие и без крещения.

Он не сказал: "ИХ есть Царствие Божие", но "ТАКОВЫХ (таких как они) есть Царствие Божие" Здесь Он не говорит о том, что ВСЕ дети наследуют Царство, но те, кто имеют такую веру как у них, если они ее имеют, не подвергающую сомнению слова и обещания Отца Небесного (сравнение)

Разрешите задать Вам вопрос по поводу Ваших объяснений, уважаемый Мартирос. Вы считаете, что когда Христос говорит "таковых, как они, есть Царство", то ОН имеет ввиду, что только таких, как они, НО НЕ ИХ САМИХ? Получается, ОН говорит: "Царство принадлежит таким, как дети, но самим этим детям Оно не принадлежит"? Получается так?

Но ведь из следующего места Писания явствует, что младенцы и дети как раз в этом Царствии Божьем и находятся:

"Смотрите, не презирайте ни одного из малых сих; ибо говорю вам, что Ангелы их на небесах всегда видят лице Отца Моего Небесного" (Матф.18:10)

Хотелось бы услышать Ваши комментарии, уважаемый Мартирос.

Благодать и мир Вам Господа нашего Иисуса Христа.

[Anna Maria]

Пункт, на который опирается позиция баптистов (и дальнейших представителей этой точки зрения) - отсутствие сознательной веры у младенцев. Именно это я и хотел обсудить - есть ли в Библии указания о разумности(неразумности) младенцев перед Господом?

Есть. Вот оно:

"Итак Сам Господь даст вам знамение: се, Дева во чреве приимет и родит Сына, и нарекут имя Ему: Еммануил. Он будет питаться молоком и медом, доколе не будет разуметь отвергать худое и избирать доброе; ибо прежде нежели этот младенец будет разуметь отвергать худое и избирать доброе, земля та, которой ты страшишься, будет оставлена обоими царями ее" (Ис.7:14-16)

Хотелось бы услышать Ваше понимание этого места Писания, уважаемый о. Евгений Л.

С уважением.

[Anna Maria]

Алекс, это от тебя дурно пахнет:

ибо в выделеном жирным - сравнение детей человека со зверями,

Алекс, еще раз тебе говорю, если ты сравниваш так то сравнивай своего сына с приматом, а за всех детей человеков не надо говорить.

Почитай место Писания из Пророка Исайи, которое я привела ниже, и скажи: Исайя тоже сравнивает младенцев с приматами??? Так что ли, получается??? И перестань относиться к сестре неподобающим образом. Подобные выражения от тебя в её адрес напоминают мне:

"А ты что осуждаешь брата твоего? Или и ты, что унижаешь брата твоего? Все мы предстанем на суд Христов" (Рим.14:10)

[vovaov]

короче, пусть Алекс своего ребенка сравнивает с приматом-зверем, и говорит что её сын такой же как примат-зверь жив только рефлексами, а на всех детей человеческих не надо эту хулу распростронять, всё !

[свящ. Евгений Л]

Anna Maria,

прежде нежели этот младенец будет разуметь отвергать худое и избирать доброе,

Хотелось бы услышать Ваше понимание этого места Писания

Для начала Вы тоже могли бы изложить свое суждение о словах Господа, при благословении детей. А по тексту Исайи, как помню из чтений на Рождество по славянски, то ц-сл текст в опоре на Септуагинту говорит несколько более Синодального (говорю по словам примерно, но с точным смыслом): прежде нежели этот младенец будет разуметь отвергать худое и избирать доброе, изберет благое...

[.Аlex.]

короче, пусть Алекс своего ребенка сравнивает с приматом-зверем, и говорит что её сын такой же как примат-зверь жив только рефлексами, а на всех детей человеческих не надо эту хулу распростронять, всё !

Вао, причем здесь я?
Вы привели ссылку на то, как младенцы различают добро и зло, я показала, что не только младенцы это умеют. Так что выбирайте, либо младенцы не могут различать добро и зло, как мы с Исайей пытаемся Вам объяснить, либо животные тоже умеют различать добро и зло

[свящ. Евгений Л]

Бедный Исайя.

[.Аlex.]

Бедный Исайя.

Отчего? Потому что не убеждает Вао?

[свящ. Евгений Л]

А может быть Вас?

[.Аlex.]

А может быть Вас?

Вы говорите загадками...
У нас с Исайей разные мнения?

[Anna Maria]

Приветствую Вас, уважаемый собеседник.

Цитата участника Anna Maria: Цитата: прежде нежели этот младенец будет разуметь отвергать худое и избирать доброе,

А по тексту Исайи, как помню из чтений на Рождество по славянски, то ц-сл текст в опоре на Септуагинту говорит несколько более Синодального (говорю по словам примерно, но с точным смыслом): прежде нежели этот младенец будет разуметь отвергать худое и избирать доброе, изберет благое...

Давайте рассмотрим это место Писания в разных переводах.

Посмотрим это место в Септуагинте:

15 bou/turon kai\ me/li fa/getaiV pri\n hJ gnw_nai au'to\n hJ proele/syai ponhra\ e'kle/xetai to\ a'gayo/nV
16 dio/ti pri\n hJ gnw_nai to\ paidi/on a'gayo\n hJ kako\n a'peiyei_ ponhri/a` tou_ e'kle/xasyai to\ a'gayo/n, kai\ kataleifyh/setai h; gh_, hjn su\ fobh`_ a'po\ prosw/pou tw_n du/o basile/wn.
(LXX Is7:15,16)

n hJ gnw_nai au'to - "прежде, чем он сможет САМОСТОЯТЕЛЬНО"
paidi/on a'gayo, xetai to\ a'gayo - избирать добро
n hJ proele/syai ponhra, n a'peiyei_ ponhri - отвергать злое
Вот, эти фразы встречаются в 15-ом и 16-ом стихах, и нигде мы здесь не встречаем никакой больше вставки "изберёт благое".

Давайте сравним вариант этого места Писания с другими источниками.
Вот, в "Еврейских Писаниях" (в переводе архимандрита Макария, который перевел почти все книги Ветхого Завета в 18341845 с древнееврейского языка - с языка ОРИГИНАЛА) сказано так:

15 Он будет питаться млеком и медом, пока в Нем не откроется смысл, чтоб отвергать худое, а избирать доброе.
16 Ибо прежде, нежели в оном младенце откроется смысл, чтоб отвергать худое, а избирать доброе, будет оставлена земля оная, которой два царя ныне для тебя страшны.
(М/П/К Ис.7:15,16)

Танах (перевод равви Давида Йосифона) говорит так:

15 Маслом и медом будет он питаться, когда сумеет ненавидеть злое и избирать доброе.
16 Даже прежде чем отрок сумеет ненавидеть злое и избирать доброе, покинута будет та земля, двух царей которой ты боишься.
(Tanah Ис.7:15,16)

Я сверила даже с Библией версии Короля Иакова:

15 Butter and honey shall he eat, that he may know to refuse the evil, and choose the good.
16 For before the child shall know to refuse the evil, and choose the good, the land that thou abhorrest shall be forsaken of both her kings.
(KJV Isa.7:15,16)

Дословно переведу так: "Масло и мёд будет он есть, пока он сможет (слово "may") научиться отвергать злое, и избирать доброе..." и т.д.
Модальный глагол "may" ("сможет") означает "возможность", "способность" - то есть, точнее будет даже перевести так: "пока у младенца появится хоть какая-то возможность сделать это или хоть какая-то способность к этому".

И в Библии Вульгаты (на латыни) я ещё это место посмотрела:

15 butyrum et mel comedet ut sciat reprobare malum et eligere bonum
16 quia antequam sciat puer reprobare malum et eligere bonum derelinquetur terra quam tu detestaris a facie duum regum suorum
(VUL Isa.7:15,16)

смотрим:
sciat - "сможет, будет способен"
reprobare - "отвергать"
malum - "злое"
et - "и"
eligere - "избирать", "выбирать"
bonum - "хорошее", "благое"
никаких больше вставок и дополнительного смысла здесь нет.

С уважением.

[тибет]

я просто поражен ценичностью !!! противников, крещения младенцев !
но слушать этот маразм от женщин нет ни каких сил !!!
так же не понятно такое талерантное (не мужское) отношение к женщинам (противникам крещения) автора темы.... (игра в Дартаньяна совершенно неуместна...)
помойму коментарий вао (его реплика) раставляет все точки над "и".....
а человек (взрослый) который не видит во младенце личность и совершенство просто невежественен.... а младенец Христос будучи младенцем разве небыл Богом ???