Мессианские евреи или законничество продолжаеться!

[Игорь М]

Ответ участнику Дмитрий Резник
[Q=участника Дмитрий Резник]

Оставайтесь с Б-гом.

Дмитрий, извини, а как ты сам читаешь это твоё "Б-гом"? Какое-то непонятное мне написание, хотя и можно догадаться, конечно.

[Игорь М]

Ответ участнику Дмитрий Резник

Цитата от участника Дмитрий Резник:

Какие дискуссии с виссарионовцем? Мания...

Вообще-то, я вам привёл прямые высказывания Иисуса Христа как основы моего взгляда на некоторые вопросы, а вы мне на это поставили ввину, что я виссарионовец....; ну и что дальше? это не меняет моего мнения по вопросам, освещённым Иисусом Христом. Как, впрочем, и вы очевидно остаётесь при своём мнении, но вы не можете указать мне на слова Иисуса Христа в подтверждение вашего мнения. Вы, обычно, пытаетесь лишь на Ветхий Завет опереться споря со мной, но зачем же тогда вам христианами называться? Называйтесь уж тогда иудаистами, мне кажется, что так будет честнее.

[Дмитрий Резник]

Мы, Игорь, называемся мессианскими евреями. Иисус говорил, что ни одна иота не исчезнет из Закона, пока не исчезнет небо и земля. А Павел говорил, что Писание, которое Вы называете Ветхим Заветом, б-годухновенно и полезно. Это Вас устроит? В НЗ написано.

[мишеху]

Дмитрий, я конечно понимаю, что и на это Вам будет отвечено, но всё равно подброшу конкретную цитату, чтоб Вы не совсем уж "голословным" тут стояли.

"Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить пришел Я, но исполнить. Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдет небо и земля, ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится все". (Матф., 5:17-18).

[Роман Видоняк]

Игорь М

Я и не знал, что ты последователь Виссариона. Да и Виссариона, наверное к счастью, не знаю. Виссарионовича знаю, Виссариона - нет... А мое мнение основываю на последнем с тобой диалоге. Хочешь - поищи...

[Игорь М]

Дмитрий,мишеху - Да, Иисус пришёл исполнить в том числе и Ветхозаветный Закон в котором евреям сказано о любви к ближнему, данный Моисеем и пророками, но Иисус, в отличие от пророков, назвал ближними всех, даже и врагов (например врагов евреев - самарян, в притче о самарянине). Ну так и исполните любовь ко всем ближним в смысле Иисуса Христа.
Я вас (последователей Торы) спросил, но вы так и не ответили мне: не евреи - это дети Бога, это ваши братья, это ваши ближние? мы все равны перед Богом?
PS
А насчёт того, что Павел объявил своё писание богодуховенным..., так, ведь, Иисус Христос, которому я верю, ничего на этот счёт не говорил. Что, разве Иисус где-то сказал что-то вроде: вот оставляю вам Павла и он теперь будет вам Словом Бога????? Нет, ничего такого Иисус не сказал и мне ясно, что Павел - это обычный, достаточно умный человек- последователь Иисуса, хотя и лично с Ним знакомый, но даже не учившийся у Христа при жизни, насколько мне известно.

[Игорь М]

Роман Видоняк, я не понимаю о каком диалоге ты говоришь, с кем, что конкретно тебя смущает. И почему собственно я должен что-то искать, я не вижу ничего сомнительного, если ты в чём-то сомневаешься, ну так ты и сформулируй, пожалуйста, конкретно то, что тебя смущает в моих словах. Объясни мне, пожалуйста, подробнее, яснее, если хочешь помочь мне совершенствоваться.
Всего доброго.

[Игорь М]

Дмитрий Резник, извини, я ещё раз спрошу: почему ты пишешь <...б-годухновенно... >?

[мишеху]

\\мы все равны перед Богом?\\

Вообще-то это один из основных постулатов иудаизма. И я не понял: если Иисус таки сказал то, что он сказал, а Вы ему верите, то как же так получается, что Вы призываете нас оставить закон, о котором Иисус же сказал, что "ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится все"?

Дмитрий, примите инициативу -- это не я начал.

[Роман Видоняк]

Игорь М
А насчёт того, что Павел объявил своё писание богодуховенным...,

Вот в етом и загвоздка, Игорь. Я верю в Богодухновенность и целостность всей Библии, а ты нет. У нас с тобой разные основы и дальнейший диалог пока не представляется возможным. Понимаешь?

[Игорь М]

Ответ участнику мишеху
[Q=участника мишеху]

\\мы все равны перед Богом?\\

Вообще-то это один из основных постулатов иудаизма.

Мишеху, на основании чего ты так думаешь? А разве евреи не считают себя единственным избранным священным народом, (народом выше других) а иудаизм (Тору) - единственно истинной религией?

И я не понял: если Иисус таки сказал то, что он сказал, а Вы ему верите, то как же так получается, что Вы призываете нас оставить закон, о котором Иисус же сказал, что "ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится все"?

Чего же тут не понять: Ветхий Закон (в моём изложении, надеюсь правильном, никто не возражает?) сказал - любите ближнего, а ближний вам - это последователь Моисея и пророков (Торы). Иисус сказал (в моём изложении, но я приводил и цитаты) любите ближнего - и ближний вам каждый человек.
(Конечно, Иисус любит Бога, и любит евреев и иудаистов (как и всех остальных людей) и выполняет тем самым важнейшую заповедь закона Моисея)
И я так и не могу добиться личного ответа насчёт того кто же ваши ближние?

[Игорь М]

Хорошо,Роман, конечно, подождём - время всё покажет. Счастливо.

[мишеху]

А разве евреи не считают себя единственным избранным священным народом, (народом выше других) а иудаизм (Тору) - единственно истинной религией?

Не знаю, где Вы это вычитали. Детсадовских разборок про лучше-хуже я лично не встречал ни в одной религии.

[Игорь М]

мишеху , вообще-то, насчёт избранности я это уже частенько читаю непосредственно от представителей этого народа; а священность, (т.е. истинность) Торы также, я не встречал, чтобы кем-то оспаривалась (не считая моих взглядов).
Так что - это моя практика общения, мне до сих пор казалось, что это как бы общепринятый взгляд среди евреев, последователей Торы.
Как я понимаю, если поискать, то найдутся соответствующие места в Ветхом Завете - насчёт той или иной избранности еврейского народа (например здесь, я уже напомнил о избрании в качестве оружия Творца, а мне напомнили о избрании для священства, как носителя Торы, избрание для рождения Иисуса Христа мы иногда понимаем по-разному, если говорить о иудаистах). Ну, а если бы люди не считали свою религию достаточно истинной, то с течением времени заменили бы её, но на практике мы видим, что это не так - Израиль попрежнему иудаистский, многие евреи следуют Торе.

[Игорь М]

Ещё несколько слов Павла о законе Моисея и пророков:
К Римлянам 3: "21 Но ныне, независимо от закона, явилась правда Божия, о которой свидетельствуют закон и пророки, 22 правда Божия через веру в Иисуса Христа во всех и на всех верующих, ибо нет различия, 23 потому что все согрешили и лишены славы Божией, "
Павел утверждает, что нет различия по национальности между верующими.
Ещё вариант перевода:
"21 'Некогда' о праведности Божией Закон свидетельствовал и пророки, теперь же она открылась 'людям' отдельно от Закона; 22 и эта праведность, на вере в Иисуса Христа основанная, она для всех, кто верит, ибо нет различий. 23 Все согрешили ведь и признанья Божия лишены, "

И ещё Павел:
К Римлянам 7 :"6 но ныне, умерши для закона, которым были связаны, мы освободились от него, чтобы нам служить Богу в обновлении духа, а не по ветхой букве. "

(Хотя лично мне кажется, что послания Павла, не годятся в качестве описания учения, проще и лучше изучать евангелия, 1-е Иоанна, но опыт Павла следования Иисусу так же имеет значение.)

Иисус не отменяет основопологающие заповеди Закона - любить Бога и ближних, Иисус поясняет их и расширяет действие любви к ближним на всех людей, сохраняя по прежнему её действие и для евреев. Тот кто хочет быть священником, тот уже несёт истину о заповеди Бога, т.е. о любви, (но не является оружием, молотом в руках Творца, любовь Отца не может быть молотом сокрушаюшим), тот кто не любит, естественно идёт против закона.
Иисус Христос - тот кто устанавливает законы, изменяет, останавливает действие и т.д., если признать Христа, то, значит, признать и все внесённые Им изменения в закон, а они буквально очевидно внесены.